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 Zdrastvoï tovaritchi

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Filsdecrao
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:13

Je suis totalement d'accord avec toi, mais je ne vois pas très bien où tu veux en venir.
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Ravachol
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:16

Filsdecrao a écrit:
si tu veux des modèles d'Etat providence qui marchent, va plutôt voir du côté du nord de l'Europe.

toutafé... Et interroge toi sur le fonctionnement de l'état dans ces pays là.


Sur la richesse des pays communistes, si tu fais confiance dans leurs chiffres, je ne peux rien pour toi.

L'URSS avait 0% de chomeurs et un taux de croissance de 10% par an avant la chute du communisme... On a vu la réalité.

La Chine ne déroge pas à cette règle. Une économie ne peut pas aller bien avec des gens qui crèvent de faim, des gens qui meurent de maladies, des gens qui vivent dans des taudis... Le système étatique est un échec complet.

J'ai bien sur oublié l'allemagne de l'est, la pologne, la Hongrie ou la Roumanie...

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:17

je veux en venir que remettre en cause le libéralisme avec les moyens bureaucratique de l'héritage communiste, ne sert strictement à rien.

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Filsdecrao
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:26

Je pensais plutôt au danemark, à la Norvège. A des systèmes où l'Etat interveint fréquemment et où il est garant d'un niveau de vie décent. Et bizarrement, c'est la Norvège qui a le niveau de vie le plus élevé au monde.

Et à ta place, je m'intérogerais sur cette tendance à traiter tes contradicteurs de communistes. C'est une habitude détestable et fortememt répandue dans des milieux peu fréquentables. Je te rappelle une dernière fois que je ne suis pas un afficionado du président Mao, que je désprouve formellement le goulag, le printemps de Prague (et même Cronstadt, mais faut pas le répéter). Tito n'est pas mon idole et je trouve les chapeaux de Brejnev moches. Cà te suffit où je dois te réécrire le rapport Khrouchtchev?
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:35

Je ne te traite pas de communiste, je dis que tu acceptes leur dialectique. si tu préfères, je peux dire que tu acceptes l'idée de la première gauche, qui veut que la rupture avec le capitalisme passe par l'Etat, alors que pour moi, je crois que la rupture avec le capitalisme passe par la vie quotidienne et les mentalités.

Et moi aussi, je défends le système des pays scandinaves.

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Filsdecrao
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:42

Et bien on avance. On serait même "presque" d'accord. Mais là où je pense qu'on ne tombera pas d'accord, c'est que je suis convaincu que pour faire cahnger les hommes (et les mentalités), il faut commencer par changer la société. Nous sommes beaucoup trop conditionnés par notre situation sociale pour nous en extraire massivement. Et le sens de l'engagement politique est d'enclancher cette transformation de la société. Mais le travail ne se faisant pas tout seul, il y a besoin d'autres formes d'engagement : associatif, culturel humanitaire... C'est cette nébuleuse sociale qui change le monde.
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 19:51

Et comment faire bouger la société, si tu ne lui proposes rien de neuf ?

Faire bouger la société oui, mais en inventant du lien social, pas basé sur un futur meilleur ou une croyance commune, mais sur la vie et son élément.

Si c'est juste pour faire de la politique technique, aucun intérêt.

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 20:08

Il n'y a pas besoin d'être "engagé" pour agir au quotidien!!! Par exemple, le sujet de conversation que j'ai eu l'autre soir chez Denis : Tu marches dans la rue. La personne devant toi jette une canette par terre. Que fais-tu?
1-tu vas voir le gonze et tu lui dis que c'est plus sympa de jeter sa canette dans la poubelle (ce que je fais quand la tête du type ou de la nénette me revient)
2-tu jettes toi-même la canette dans la poubelle.
3-tu t'en fous, les cantonniers sont là pour ça.

Je me suis retrouvé face à qq1 qui me disait que si les gens jettent leur canette par terre, c'est la faute à la société!

Je sens que je vais encore m'attirer les foudres des anti alters et des anti écolos en postant ce message, mais je pense que la propreté c'est agréable pour tout le monde. Et à ceux qui sont anti écolos, je réponds qu'ils se trompent de combat, c'est pas les écolos qu'il faut combattre, c'est les gens qui ne pensent pas que vivre, c'est forcémant vivre en société.

c'est un peu moraliste vu comme ça, mais la discussion atténuera mon propos.
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Steph
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 20:13

Deux discours s'affrontent: le révolutionnaire et l'"évolutionnaire" (je fais un néologisme pour éviter de dire évolutionniste, terme trop chargé). Soit changer la société, soit l'humanité. La première idée est plus rapide à mettre en place, plus facile. Changer les mentalités c'est la plus difficile des guerres (et je pèse mes mots), car les blocages historiques sont profonds (formatage dans l'éducation, contrôle des moyens de communication, jeu sur la peur...).
Je reviens sur le discours que j'ai pu tenir hier: je ne suis toujours pas un fan du communisme, du capitalisme ou du fascisme (quoique... je plaisante). Mon discours serait toujours dans l'esprit: "Qui devons-nous plus craindre? Avec qui devrons-nous nous battre?" Pour moi la réponse est plutôt les intégristes de tous poils et les tenants du pouvoir. A l'heure actuelle ce sont les impérialistes (je sais que c'est un terme aussi chargé, mais je n'ai pas parlé de tigres de paille, vous voyez) et les tenants de tous dogmes religieux ou politiques. D'ailleurs dans cette situation, un moment ou un autre, ils s'allient contre les progressistes pour leur déboiter la gueule. C'est le souci d'organisation que me pose tes arguments Denis (même si je pense qu'ils sont valables). On ne gagne pas les mentalités si on n'est pas capable de lutter efficacement (en cas de besoin) contre les réac'. La Marche sur Rome, le plan Condor ou les chars russes à Prague devraient nous servir de leçon. C'est la faille de la violence qui permet aux totalitaristes de gagner. Sous prétexte que (dans notre éducation judéo-humanisto-chrétienne) la violence c'est mal et que ce n'est pas une solution. La violence ce n'est pas mal, c'est un moyen de défendre nos positions, ce en quoi on rêve face à ceux qui l'utilisent pour nous asservir. Si on occupe le terrain dans le rapport de force, on pourra valider notre vue intellectuelle.
Sinon, les modèles dont vous parlez (pays nordiques), c'est de la sociale démocratie. Alors, pourquoi n'aime-tu pas Corcuff, Filsdecrao? C'est une partie du modèle qu'il défend. Quand il est passé à Bron, tu es resté à la Coop'...
Maintenant, pour l'histoire du syndicalisme (j'aime bien te voir partir au quart de tour, c'est un vrai plaisir de provoquer), je pense que faire des réformes ne sert pas à grand'chose, vu que ce sont les fondations même de ces organisations qui sont à revoir. Pour ça, il faut tout casser pour tout refaire. Mettre un pansement sur un lépreux c'est pareil. Pour retrouver un vrai mouvement social, il faut remettre en cause tout ce qui en est le tenant (syndicat, parti, asso, coopérative...).

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"On est puceau de l'horreur comme on l'est de la volupté. Comment aurais-je pu me douter moi de cette horreur en quittant la place de Clichy? Qui aurait pu prévoir avant d'entrer vraiment dans la guerre, tout ce que contenait la sale âme héroïque et fainéante des hommes?" L.F. Céline, Voyage au bout de la nuit.
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 20:18

La violence est un moyen, sans aucun doute.

Mais avec qui. Abattre l'impérialisme aux côtés de totalitaristes trotskystes, communistes ou apparentés, je ne peux pas. C'est inutile et l'expérience nous montre que le résultat est pire que tout.

Cronstadt doit nous serivir d'exemple, on ne combat pas pour la liberté à côté d'ennemi de la liberté.

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mar 25 Avr - 20:28

C'est une évidence. C'est bien là notre problème. On ne peut s'allier avec des réac'. Et on ne peut attendre qu'ils se bousillent entre eux parce qu'on y passera d'abord. L'éducation reste notre première arme.

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"On est puceau de l'horreur comme on l'est de la volupté. Comment aurais-je pu me douter moi de cette horreur en quittant la place de Clichy? Qui aurait pu prévoir avant d'entrer vraiment dans la guerre, tout ce que contenait la sale âme héroïque et fainéante des hommes?" L.F. Céline, Voyage au bout de la nuit.
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 18:27

"on tue astucieusement, on risque sa vie et aussitôt après on se fait prendre dans un cabaret" (dostoïevski, crime et châtiment, p. 181)
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 18:35

"La chanson, comme la baïonnette, est une arme française"
Je suis désolée, mais c'est en exergue dans la revue que j'épluche pour mon mémoire...
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 19:30

Ah c'est un jeu de citation?

"Quand on en tue un, c'est une tragédie. Quand on en tue dix millions, cela fait partie des statistiques".
Tous ceux qui ont joué à Alerte Rouge savent qui dit ça.

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 20:21

"je vais à la salle de jeu pour avoir peur sans que ça nous rapproche"

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 20:50

"Un bon syndicat est un syndicat mort" ou "quand on est con, on est con" j'hésite...

Je vois que Kazakstan n'a pas déssoulé et s'amuse toujour à foutre le bordel.
Tans pis, je tenais à dire "qu'être raciste c'est mal, juger les gens sur leur couleurs, sur leurs opinions c'est mal." je pourrait continuer mais je pense que vous avez compris. "Je n'est jamais pu encadrer les nazis" et souvent je me demande "où ca nous mène la folie des hommes" mais en aucun cas je pense qu'il faut faire l'apologie de la violence. Il est certain que dans certain cas son usage est nécéssaire mais elle doit rester le dernier recour.
La simple planification ou organisation de la violence dans une situation qui est loin d'être désespérer est malsaine.
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 21:16

alors toi...

"vous ne cessez, pierre petrovitch, d'accuser rodion, et cependant dans votre lettre vous avez vous-même écrit à son sujet quelquechose qui n'est pas vrai" (ibid, p.333)
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 23:50

kazakstan a écrit:
"on tue astucieusement, on risque sa vie et aussitôt après on se fait prendre dans un cabaret" (dostoïevski, crime et châtiment, p. 181)

tu mets la pagfe mais ça sert à rien si tu mets pas l'édition

pouffiasse

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Mer 26 Avr - 23:50

"georges est un fasciste de merde!"

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Jeu 27 Avr - 0:02

oh oh oh c'est pas un jeu de citation, je viens de trouver dans ce bouquin ce qui constituera mes paroles et propos pour les 25 prochains jour à venir, mais je cite parce-que sinon c'est du plagiat.


le numéro de pages renvoie à l'exemplaire que j'ai dans les mains, soyons précis si tu y tiens "pauvre ver de terre", coll classiques de poche chez le livre de poche, 2004 pour la présente édition.

maintenant que t'as l'édition, t'iras vérfier? non mais t'es vraiment un chieur mon pauvre Nikita.

bien à toi.
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Jeu 27 Avr - 4:07

Dosto était un con.

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Jeu 27 Avr - 15:05

"Le gauchisme est la maladie infantile du communisme" Vladimir Ilich Oulianov dit Lénine.
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Jeu 27 Avr - 15:13

"Si lama faché, lui toujours faire ainsi"

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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Jeu 27 Avr - 16:28

L´homme est le capital le plus précieux

J.Staline
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MessageSujet: Re: Zdrastvoï tovaritchi   Jeu 27 Avr - 16:31

"Staline et Mitterrand ont commis des crimes, mais Staline n'a fait aucune erreur".


Samy

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