Les bulldozers du Kremlin

ah non, Hitler c'était le national-socialisme (NAtional-ZIocialismus)

La social démocratie, c'est le réformisme. Jaurès, Blum, mendes France, Mitterrand, Jospin... (heum...)

C'est une idée vague (dans le sens qu'il y a plein de visions possibles), qui prone l'utilisation de la démocratie comme intermédiaire vers la société sans classe, aboutissement de la pensée marxiste.

NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.
Selon ce que j'ai pu lire d'hitler, la social democratie serait l'instrument des juifs, leur servant à controler les ouvriers et, à terme, à saper l'Etat et autres valeurs sacrées, l'eglise, la nation, etc..

Ce qui ne l'empeche pas de melanger alegrement social democratie et marxisme.


edit: hum... mes maigres connaissances sur l'histoire des mouvements gauchistes m'avaient fait distinguer marxisme (revolution, dictature du proletariat, et a terme communisme) socialisme (prise du pouvoir democratique, liberalisme relatif et a terme communisme) et social democratie (systeme liberal, conservation des rapports marchands, pacification sociale et "justice sociale")
(je schematise pas mal)

Euh... "Nazi", c'est une abréviation pour "national-socialiste" (pas la même chose du tout).

La social démocratie...

J'ai un fichier pdf d'un texte de Michel Rocard qui sera beaucoup plus interessant que ce que je vais dire, je peux te l'envoyer par mail si tu veux. (je ne sais pas comment le mettre en ligne, et il n'est plus là où je l'ai trouvé).

En gros, il s'agit d'accepter le capitalisme, pour la simple raison que le marché est efficace (et oui, l'homme est paresseux, et la concurrence, ca nous force à nous bouger le popotin).
Par contre, le marché est instable, et mène à des crises tragiques (1929).
L'idée social-démocrate est de stabiliser ce marché, et ce par trois outils :

1- la sécurité sociale (sens large) : retraites, assurances maladie, assurances chomage, allocations familliales... En plus d'un caractère social évident, ces mesures sont un facteur de stabilisation du système (sommes fixes, qui échappent à l'instabilité des marchés).

2- une politique financière keynesienne (j'y connais rien) : en gros, une politique financière n'a pas pour but de respecter des équilibres financiers, mais de corriger les variations du système (par exemple, il est stupide de rembourser une dette d'Etat).

3- une politique de hauts salaires : si les gens ont de l'argent, ils consomment, c'est à dire qu'il font fonctionner le système.

Voilà pour ce que j'appellerai la social démocratie historique.
Rocard y ajoute ce qui semble cher à ce bon Ravachol, c'est à dire la notion de gratuité. Le système économique et marchand est une chose importante, mais ce n'est pas la vie. Plus important encore est le non marchand : la culture au sens large (arts, sciences, jeux, sports...) et le "lien social" (c'est à dire les relations aux autres : l'Amour, l'amitié...).

Pour ces choses là, l'Etat ne peut que fixer un cadre (loi 1901 sur la liberté d'association par exemple), il nous appartient de faire le reste.

argh, doublé deux fois.

mais on semble d'accord sur les "national socialistes".

La definition qui me plait le plus, ou plutot la vision qui m'attire le plus de la social democratie est la definition de lecteurlambda.

Citation :

social democratie (systeme liberal, conservation des rapports marchands, pacification sociale et "justice sociale")

Cependant la definition proposée par Rocard (et racontée par notre ami Prospero (qui est sympa a part son avatar )) m'interesse.
je t'envoie mon mail par mp.

voici le texte de rocard (merci super admin !!)

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/01/29/61/michel-rocard.pdf

En fait, à par si on considère la definition de Ravachol, la social democratie est l'aboutissement d'un mix entre le communisme et le capitalisme.

(pour la def de ravachol, c'est le cote pour aboutir finalement au communisme qui me derange. Et ce qui me derange encore plus c'est que tu dises que Mitterrand et Jospin voulaient y arriver. Je suis nul et j'admets que je ne sais rien
(oui Nietzsche m'habite parfois (ce serait encore plus beau si je citais pas le bon gars, ca demontrerait certainement que ce que je sais c'est que je sais rien ) (d'ailleurs je sens que je me plante !)
j'imagine pas Miterrand vouloir faire aboutir le communisme :/
(je reprecise que j'imagine (je ne sais toujours rien))

EDIT: c'est Socrate, comme quoi mieux vaut prevenir... (c'est de Jesus ca non ?)

Sinon, je te parle dans l'idée, Mitterrand revendiquait une volonté d'aboutir, non pas au communisme, mais à la société sans classe, à une société "anarchiste". Dans le temps long, par la réforme, l'éducation et le choix démocratique, mais l'objectif restait celui-ci. Après, c'est surtout une vision de principe, mais elle perdure.

Il faut bien comprendre, le capitalisme est un système économique.

Le communisme est un système politique et économique.

Le capitalisme peut très vivre sous dictature, il n'est pas, comme le prétende les libéraux, une garantie démocratique, loin de là.

L'objectif commun à tous finalement, même au fascisme, c'est d'aboutir à une société parfaite, égalitaire, sans classe et libre.

le capitalisme par la concurrence pure et parfaite.

Le communisme par la dictature du prolétariat.

Le fascisme par l'élimination des "inférieurs" qui rendent cette société parfaite impossible.

Le réformisme, par la démocratie (d'où le social-démocratie) la réforme et les droits sociaux.

L'anarchisme, par une arrivée directe.

(j'ai TRES schématisé, mais on peut utiliser ça comme base je pense)

Donc, au fond seul les moyens changent.

J'aime la clarté.

Ce qui me trouble dans la vie politique, c'est que justement on ne puisse trouver un énoncé clair et précis des idées et volontés officielles de tous les partis.
Il faudrait une grille ou on poserait plein de questions, chaque parti aurait une colonne et y répondrait.
Cela simplifierais et changerait du clivage gauche-droite qui ne veut pas dire grand chose...

Un site sympa (enfin bon a la con un peu quand meme) proposait pour motiver les gens a voter pour le referendum des questions ou on repondait et a la fin on nous disait d'apres ces questions le parti dont on se rapprochait le plus et sa position sur le referendum.
Meme si pour ma part, tout s'est joué sur la dernière question (en gros ca tranche si on est rien en particulier (le but etait de faire voter au referendum pas de positionner réellement): ai dit que j'aimais bien l'environnement a la derniere question, donc me suis retrouvé vert... Putain.)

Mais l'idée d'aider les gens a se positionner est interessante.
Meme si la grille que je propose (et qui existe peut etre deja) permettrait au citoyen de se positionner lui meme.

T'es fou!!!
Eduquer les gens à la politique et faire de la démocratie participative?
Tu veux que le site soit interdit pour des propos aussi violents?

Sérieusement, tu crois que tous ces connards qui se passent les ministères le veulent? C'est sûr que non. Ils préfèrent gouverner des cons, c'est plus facile et ils ont les mains libres. Ils font leur programme, disent que c'est ce qui peut nous arriver de mieux, et nous on doit consommer et déguster.
C'est la magie de la démocratie parlementaire... Une oligarchie avec le droit de vote universel!

Ravachol : L'objectif commun à tous finalement, même au fascisme, c'est d'aboutir à une société parfaite, égalitaire, sans classe et libre.

Le mot "égalitaire" est difficile à interpréter. Pour la droite par exemple, l'égalité se résume à la célèbre fiction de "l'égalité des chances" : il suffit de regarder les milieux sociaux dont sont issu les élèves de classes préparatoires pour discréditer cette notion.
Pour le communisme soviétique, la notion d'égalité est bien plus forte (quid du chomage en URSS ?), mais ce au prix de la liberté individuel (néant culturel).
Suivant une fois de plus ce cher Michou, je pense que l'égalité est une "égalité dans la dignité". Bien sûr, il doit y avoir égalité des droits (mais cela nous ramène à l'égalité des chances), mais plus encore, tout homme mérite la dignité, le respect, parce qu'il est homme. Michou en parle en défendant le RMI : nul ne peut etre totalement exclu de la société -à comparer avec Sarko qui expulse les immigrés clandestins.

Steph, il y a du vrai dans ce que tu dis, mais attention à ne pas mettre tout le monde dans le même panier (tous pourris ?) :
quand la gauche a mis en place les 35h, de nombreux employés ont gueulé car cela ampute leur revenus, et que ce qu'ils VEULENT, c'est consommer.

Puisqu'on parle de Nietzsche : le communisme, les faibles voulant devenir bourgeois ?

Attention quand on parle de consommation: ce cher Michou, comme Jacques Delors d'ailleurs, parle de la sortie de la culture du circuit de consommation (c'est ce que la France veut ainsi que le Canada, C'est le nouveau traité de l'UNESCO sur les particularités culturelles).
Bref, pour la politique, je pense pareil que pour la culture. Ce n'est pas un objet de consommation, mais, dans le système, les politiques (surtout populistes,de droite... voire d'extrême) nous posent la politique comme d'un objet de consommation (on vote pour celui qui a une bonne tête, multiplication des promesses, bref on fait la pub, pas une campagne). La démocratie comme à la fin de la République de Rome... Mais je ne mets pas tout le monde dans le même panier. Par contre, des fois, je les mettrais bien tous dans un sac et hop! Vologne! (c'est extrême mais des fois ça ferait du bien quand on entend certaines conneries)

Oui c'est vrai que la constante est mondiale: un gouvernement prefere gouverner des cons...
Et le ministère de la culture de ne pas interdir la starac... Atteinte au bon gout. Mais comme me disait Ravachol, la democratie c'est aussi le droit d'avoiur un gout de merde...

Ai regarde la starac cette nuit: résumé de la semaine, je voulais voir comment ils allaient esquiver le flop du concert a Lyon place des Terreaux (jets d'oeufs et de tomates): ben ces connards montrent qu'ils excellent au moins dans quelquechose: le montage.
Pütain de fascistes de l'image avec une bande son de merde...

Et j'ai appris par la meme occasion 2 choses: c'est bientot fini (ouf je vais a nouveau pouvoir regarder TF1... LOL ) et la bonne canadienne s'appelle Ely (a y est je conais un prénom... ca a commancé quand ? )

Ils excellent dans le montage: les techniciens de tf1 sont très bons. Ils sont payés super cher et ce sont les meilleurs que l'on trouve en France. Quand tu es pro, tu cherche pas non plus à avoir tous les jours une éthique. Bosser pour tf1 ça rapporte mais en plus ça permet de bosser sur des projets plus intéressants quitte à être payé une misère. J'en connais qui l'ont fait. C'est l'aspect positif de la chose. exemple: un technicien du son qui va suivre Hélène Séguara pour avoir des réserves quand il bossera pour un petit groupe qui ne le paiera pas(pas l'argent pour) car il aime leur musique. Ce sont des choses qui arrivent.

TF1 est la jachère de l'éthique, mais le bon plan thune...
Mais bon ca n'a rien a voir avec le sujet du topic, donc passons ou discutons en sur les pires émissions du PAF

Ahahah! Quel subtil jeu de de mots! Je m'étonne qu'on ne l'aie pas encore faîte, celle-là.

Bien.

Vous avez toutes z-et tous vu ce qui se passe en ce moment. Le bras de fer entre Moscou et Kiev ne vient, je pense, que de commencer. Poutine aurait il compris que l'armée russe ne s'utilise pas à chaque fois qu'il y a un problème avec les mecs qu'il torturait lui-même sous le régime soviétique? Décidément, les russes n'ont pas changé, ils sont toujours aussi tarés. Et les Européens toujours autant pleutres.
Moscou a également réussi, discrètement, à s'accaparer les gazoducs géorgiens, par le biais de Gazprom. Le gouvernement issu de la "révolution rose" (ou "des roses", je ne sais plus, ça manque tellement d'originalité...) a commis la même erreur que les Ukrainiens, celle de préférer lorgner vers l'Ouest, et se séparer de ses anciens maîtres.
Outre que je comprenne parfaitement leur vélléité de ne plus avoir affaire à un passé un peu gênant (surtout pour un marxiste, mais je vous emmerde), je dois dire, trivialement, que c'est bien fait pour leurs gueules. Passke les ex-camarades n'ont pas fait bien mieux que le cousin russe (voire pire). Et le grand passage à l'économie de marché n'a pas été forcément génial.
Bref, tous des cons.

Tous des cons et nous en premier, bien au chaud chez nous alors que comme d'habitude, ce n'est pas nous qui allons payer les pots cassés de cette crise, ni les dirigents ukrainiens, mais bien les ukrainiens eux meme! Privés d'une partie de chauffage pendant l'hiver, tous esperent qu'il ne sera pas trop long...
Alors que l'Ukraine est au portes de l'Union européenne, nos dirigents se contentent de protester mollment, et surtout parce que nous aussi on va en avoir un peu moins (de gaz). Comme pour la tchétchénie, les russes sont encore un "allié" trop pussant pour qu'on ose se les mettre a dos...
D'accord pour dire que le passage a l'economie de marché n'est pas forcement genial, mais quel alternative avait il vraiment, pour esperer jouir d'une plus grande liberté? Se rapprocher de l'ouest passait(malheureusement) obligatoirement par un changement de ce type.
Enfin, je te trouve un peu degulasse de dire que c'est bien fait pour leur gueule (meme si tu est surement un membre actif de la ligue pour l'huour noir) car tu n'est pas a leur place, ce n'est pas toi qui a vécu sous ce regime totalitaire, qui a senti l'espoir revenir avec la revolution (orange cette fois ci... mais tu trouves ca tellement banal, un petit pas pr la connerie et un grand pas pour l'oubli!). Et tu ne vivra pas non plus les problemes que vont engandrer cette penurie, la pression des russes, peut etre un retour a l'ordre ancien si le candidat de Poutine gagne....
Juste pour conclure une petit proverbe irlandais pour ce dire que meme avec toutes les merdes qui leurs et qui nous arrivent, on peut s'en tirer:

L'espoir c'est ce qui meurt en dernier

A bon entendeur...

C'était bien de l'humour noir... désolé à nos lecteurs Ukrainiens...

Par contre... La liberté d'expression est tributaire de l'économie de marché? Mince! je vais me faire capitaliste, alors.
Quant au fait que nous sommes (que je suis) des petits bourgeois bien planqué, je suis d'accord avec toi, Tom. C'est d'ailleurs le même problème pour tout.

la liberté n'est pas tributaire d'une economie de marché, ce n'est pas vrai...
Mais si je te demande quel est le citoyen le plus libre entre celui en russie commmuniste et celui aux etats unis capitalistes...je crois malheureusement connaitre deja la reponse.
Et meme si les amerlocs ont perdu une part de leurs libertés, de leur pouvoir de décision (on ne citera pas le Patriot act auqels les lois perben et sarko ressemble etrangement) leur pouvoir en tant ue consommmateur reste present.
Car ce qui peut faire peur, c'est que sous le systeme capitaliste nous (le peuple: on appelle pas ca une démocratie pour rien, merde) n'avons meme plus un pouvoir "total", nos dirigents n'arrivent meme plus a controler l'omc.. le seul pouvoir qui nous reste, c'est nos boycotts, nos actions associatives, et souvent alors apolitiques....
Mais je m'eloigne un peu trop du sujet.Alors je dirai donc que l'on peut mal se debarasser d'un demi sciecle de commmunisme en ne tranchant pas dans le vif, en n'integrant pas le modele contraire, car sinon on risque de se faire ratrapper par son "grand frere"(non personne ne voit de qui je parle)
Il est vrai que l'ideal repose (pour moi) dans l'equilibre, dans un melange des deux, un systeme qui s'inspirerai du systeme a la francaise, celui qu'on est en train de de nous exploser petit a petit "parce que c'est pas de notre faute, c'est Bruxelles, c'est la mondialisation, c'est le progrès..." progres mon c.. oui, yaurait presque de quoi devenir neoreac.

Alors fait toi capitaliste, tu sera toujours plus libre qu'une part de la planete...

Un mélange entre le communisme et la démocratie "french touch"? Tu appelles ça un équilibre? Quand bien même, ça nous avancerait à quoi d'avoir un équilibre? On arriverait à l'immobilisme, on s'enfermerait dans un système "équilibré et parfait", sans y toucher (du moins officiellement, comme l'exemple que tu cites, ou plus encore, comme les anciens pays communistes). Il y aura toujours quelqu'un pour revendiquer quelque chose, faire changer quelque chose, en bien ou en mal, mais à plus grande échelle, une société est un organisme vivant. Tous les peuples qui étaient "parfaits et équilibrés" se sont enfermés dans l'immobilisme et sont tombés. En plus apolitique ça n'existe pas. Ouh là c'était mon post du matin, pas glorieux mais bon, si il fait réagir...
Au fait, Tom, qui es-tu?

( https://lecridufennec.superforum.fr/post.forum?mode=newtopic&f=10 )

Allez, banzaï!

Je parle d'équilibre pas d'immobilisme!!! Une grande part des progrès ne peut se faire que dans le concensus, ce que nous ne sommes pas capables de faire. Il suffit de regarder les allemands, les israeliens, etc...Plein de pays arrivent a faire des gouvernement d'unité national... nous n'avons jamais réussi a faire ca, a chaque nouveau gouvernement, on s'empesse de détruire une partie de ce qui a été fait... Donc l'equilibre est necessaire au bon fonctionnement de la démocratie. Je ne dis pas non plus que l'on doit être d'accord sur tout, mais je pense que chaque avis doit être pris en compte...
L'histoire du mélange, c'est encore un beau bazar dans ma tête, mais je pense que aucun des deux systemes est le bon, mais que chacun n'est pas totalement mauvais...
En fait je verrai bien un systeme qui s'attache a la volonté generale (c'est a dire services publics, interventionnisme de l'etat dans de nombreux domaines) tout en gardant toute une sphere privée, d'entreprises privées etc.... le probleme est comme toujours de trouver le bon equilibre...
L'histoire de la touche francaise est la, on a longtemps été un des seuls pays a avoir autant de services publics d'assurances chomage couverture universelle tout en étant un republique démocratique (ni un empire comme les allemands au debut du sciecle: c'est a eux qu'on doit la'invention de l'assurance maladie et plein de reformes de ce type: merci Bismark, ni une "democratie" sovietique.)
Alors si, je suis pour le changement pour le débat...c'est pour ca que je suis la aussi non?
Bien sur que ci apolitique ca existe: handicap international, WWF, medecin du monde n'ont aucune valeur politique cela est un avantage: elles peuvent etre presente sur des conflits tout en restant neutre mais aussi un inconvenient: elle n'ont aucun pouvoir de décision...

Enfin qui suis je? Un etudiant lyonnais a qui une amie a fait découvrir ce superbe journal qui ma redonné envie de reparler un peu de politique, de debattre. Et comme je ne suis pas a la fac j'utilise internet.
Bonne soirée et bonne semaine

(le qui es-tu n'était pas "qui t'es toi, que je ne connais pas?", mais une invitation à te présenter dans la rubrique "présentons-nous", dans laquelle tu peux raconter des bêtises vraies ou fausses sur toi, donc pas de bélligérance, mais une quête de la connaissance de l'autre). Je peux faire de ces phrases débiles des fois!
Oui, tu es là pour le débat, ça c'est bien!

Dans ton passage, l'Allemagne et Israel sont:
A. deux exemples d'unification dans le consensus?
B. deux exemples d'un consensus raté, voire absent?

Es-tu Bismarckien? (ou Bismarckiste?)

Juste pour m'éclairer... et à bientôt!

tom a écrit:

Bien sur que ci apolitique ca existe: handicap international, WWF, medecin du monde n'ont aucune valeur politique cela est un avantage: elles peuvent etre presente sur des conflits tout en restant neutre mais aussi un inconvenient: elle n'ont aucun pouvoir de décision...

Même si je pourrais être d'accord avec toi, j'ai vraiment du mal avec apolitique. Cela ne veut pas dire hors du clivage gauche/droite, mais hors du champ politique, bref hors de la société, hors du lien social.
Et c'est impossible. Donc apolitique est une déviance d'un mot à une fin politique. (souventà droite, va savoir pourquoi, ils doivent souvent avoir honte d'être de droite...)

Handicap, en ne combattant que les mines et en laissant les marchands d'armes et les états continuer d'organiser le massacre de l'humanité fait partie de la double pensée, chère à Orwell. Au fond, elle est la bonne conscience d'un occident militaire et oppressif. Une croix rouge en pire. Un choix politique de n'être qu'un paliatif. Elle sert le système qu'elle pense combattre. Elle en fait partie.

Bon, juste une parenthèse; je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi, Ravach'. Tu sais qu'on a la même définition de l'apolitisme, donc pas de problème sur ça. Par contre, je ne comprend pas ton avis sur Handicap. Je ne connais certes pas l'histoire complète de l'organisation, mais ça me paraît exagéré si tu fait une généralité à propos des ONG. Fin de parenthèse.

Salut Tom,

C'est intéressant ce que tu dis, mais je tiens à te reprendre au sujet de la "French touch" (vu que sinon, tou a été commenté). Comment parler de démocratie et d'avancées sociales comme cela? Pourquoi la France a-t'elle pu avoir tous ces avantages? Parce que nous étions un empire colonial et que nos avancées se sont faites sur le dos des "indigènes", comme la démocratie qui pouvait se faire à Athènes avec l'esclavage. C'est malhaureusement le constat que l'on peut faire. La métropole était en sorte en République, mais le reste était un empire. Le juste milieu est finalement difficilement gérable sans de grosses entorses.
Par contre, tout système peut apparaître comme bénéfique, comme améliorant l'humanité. Mais de l'idée de base à sa mise en place, il y a les hommes, avec leur volonté de pouvoir, de domination, leurs défauts les plus vils, donc, les systèmes sont dévoyés.
C'est bien dans ce sens là qu'il faut réfléchir. En général, le capitalisme comme le communisme sont des idées qui ne sont pas mauvaises à la base... Regarde le résultat, parce que je ne ferai pas de palmarès, c'est de la merde pour les deux.