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 Cuba ou le communisme mourrant...

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Ravachol
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MessageSujet: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 9 Aoû - 14:09

Bien, j'aimerai reprendre une conversation commencée en soirée chez moi avec un steph et un fils de crao bourrés comme pas deux.

J'ouvre avec un petit article pour commencer la discussion, qui montre bien que Castro, dès la prise du pouvoir assuré, trahi jusqu'à ses compagnons.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-802133@51-802136,0.html

Citation :

Gustavo Arcos, pionnier de la dissidence cubaine, est mort
LEMONDE.FR | 09.08.06 | 09h51 • Mis à jour le 09.08.06 | 10h04

Le pionnier de la dissidence cubaine Gustavo Arcos est mort à La Havane, mardi 8 août, des suites d'une pneumonie, à l'âge de 79 ans.

Catholique, libéral et démocrate, Gustavo Arcos rejoint Fidel Castro à 26 ans, pour participer à l'assaut de la caserne de la Moncada, en juillet 1953. Grièvement blessé et arrêté par la police de Batista, il est condamné à 10 ans de prison. Amnistié en 1955, il gagne le Mexique, où Fidel et son frère Raul préparent le débarquement du Granma sur la côte orientale de Cuba. De là, les rescapés lancent la guérilla contre la dictature de Batista, victorieuse au bout de 25 mois.


"LE DOYEN DE L'OPPOSITION"

C'est après cette victoire obtenue par les armes qu'Arcos rompt avec Castro."C'est à cette époque qu'a commencé ce que nous appelons la 'grande trahison'", dira-t-il en 2003, à propos du virage marxiste-léniniste du Lider Maximo après 1959. Ambassadeur de Cuba à Bruxelles de 1960 à 1964, Gustavo Arcos est emprisonné une première fois par le régime castriste, de 1966 à 1969, pour "trahison". Il est de nouveau incarcéré de 1982 à 1988, accusé cette fois de "tentative de sortie illégale du territoire". A sa sortie de prison, il rejoint le Comité cubain pour les droits de l'homme avec d'autre dissidents, dont son iniateur Ricardo Bofill, aujourd'hui en exil, et Elizardo Sanchez, qui préside actuellement le Comité cubain pour les droits de l'homme et la réconciliation nationale (CCDHRN), illégal, mais toléré par les autorités.

L'annonce de son décès est "quelque chose d'extrêmement douloureux, parce qu'il avait lutté contre deux dictatures, celle de Batista et l'actuelle. C'était un symbole de l'opposition, son doyen, et pour nous autres, sa disparition est vraiment pénible", a déclaré Marta Beatriz Roque, 61 ans, autre figure de proue de la dissidence.

Gustavo Arcos a été incinéré six heures après son décès, mardi, pour éviter une veillée funéraire qui aurait rassemblé nombre de dissidents, a indiqué le Comité cubain pour les droits de l'homme (CCPDH), qu'il présidait. Sa disparition survient alors que la dissidence est contrainte à observer un profil bas en raison de la situation exceptionnelle à Cuba provoquée par la passation de pouvoir de Fidel Castro – à la suite de son opération chirurgicale – à son frère Raul.
Avec AFP

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Guns of Brixton
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 9 Aoû - 14:17

Normal.

Castro y restera un jour ou l'autre et on verra si ca s'améliore ou si ca empire (on peut empirer ?)
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 9 Aoû - 14:32

A voir comment ca se passe. Toutes les institutions sont envahies par les structures communistes (normal dans un pays communiste), et vieux comme jeunes fonctionnaires sont 1. convaincus et 2. à une bonne place qu'il vaut mieux garder parce que ca paye bien et que si on se fait virer on a du souci à se faire. Tout est en place donc pour que ca se maintienne encore. La possibilité d'un changement dans la durée me parait que très peu probable tant la surveillance est étroite et tant le communisme est dans les mentalités (en ex-RDA ils y sont toujours pour beaucoup, même après 16-17 ans, c'est dire). La transition de régime ne pourrait se faire que par une révolution, un choc clair net précis comme les mouettes, ou une intervention extérieure.
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Guns of Brixton
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 9 Aoû - 19:56

desolé de les ramener encore, mais pour ce qui est de dynamiter un régime souverain, t'as des spécialistes reconnus mondiakement juste a coté de Cuba...
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Sam 12 Aoû - 12:30

Ah Castro... Il ne me semble pas avoir défendu le régime de Castro. Mais en 1958, il était nécessaire de renverser le pouvoir de Batista. La dicature, la répression et la coruption étaient intolérables. L'arrivée des révolutionnaires a été un espoir pour les cubains et Castro a bénéficié d'un important soutient populaire.

Et le régime qui est sorti de cette révolution était à tous points de vue meilleur que celui de Batista. Que Castro n'ait jamais été un saint, surement. Qu'il ait trahis ses compagnons une fois au pouvoir, c'est probable. Seulement, ce n'est pas un régime personifié autour du chef qui est mis en place en 58. Chaque héros de la révolution a une place dans le gouvernement et dans l'esprit des cubains, ce qui équilibre le régime et contrebalance les velleités autoritaires de Fidel.

Mais comme dans toute révolution, la contre-révolution permet aux durs du régime de se retrouver en situation de force avec l'éternel refrain de "la patrie en danger". Quand les américains tentent de débarquer à Cuba, ils créent un sentiment de peur si agréable aux régimes autoritaires. Quand ils mettent Cuba sous embargo, ils l'amènent à se tourner vers l'Union Soviétique.

Chaque étape est prétexte pour écarter les "vieux" soupçonnés de tiédeur. Jusqu'à Che Guevarra d'ailleurs. Ainsi, Castro se retrouve de plus en plus seul maître à bord au fil des années. Et puis en vieillissant, il perd à nouveau le pouvoir absolu qui tombe dans les mains d'une clique d'apparatchiks, comme dans tout régime bureaucratique. Et la mort de Castro n'y changera rien.

S'il y a quelque chose à retenir de la révolution cubaine, c'est que les héros n'existent pas (ou alors mort, un héros c'est quelqu'un dont on est sur qu'il ne trahiras plus) et que "le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument" Robespierre. Tout celà n'enlève rien au fait que la révolution cubaine était nécessaire et que c'était une chance qui a failli être saisie au vol. Lea première des trahisons de Castro reste les aspirations de ses compagnons à un Cuba meilleurs que sous batista
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Ravachol
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Dim 13 Aoû - 0:12

l'enfer est pavé de bonnes intentions...

J'y reviendrais !

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 3 Jan - 12:39

Pour relancer encore un peu le débat, un petit article sur le successeur de Castro chez les lecteurs du diplo, j'ai nommé le bon Chavez...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-851133@51-850141,0.html

Citation :
Venezuela : Hugo Chavez veut mettre au pas une télévision "putschiste"
LE MONDE | 02.01.07 | 14h32 • Mis à jour le 02.01.07 | 14h32


Entre la "révolution bolivarienne" du président vénézuélien Hugo Chavez et les principaux médias, c'est à nouveau le bras de fer. L'annonce que la licence d'exploitation de Radio Caracas Television (RCTV) ne serait pas renouvelée en 2007 a provoqué un tollé.

Qualifiée de "télévision putschiste" par le chef de l'Etat, RCTV est la plus ancienne des chaînes commerciales du Venezuela. Lors d'un discours prononcé le 28 décembre devant un auditoire militaire, le président Chavez, en uniforme, a annoncé que son gouvernement "ne tolérerait aucun média au service des putschistes, contre le peuple, contre la nation, contre la dignité de la République". Selon M. Chavez, la concession octroyée à RCTV depuis cinquante-trois ans prend fin en mars 2007. "Il ferait mieux de faire ses valises et de voir ce qu'il va faire à partir de mars", a lancé le président vénézuélien, s'adressant indirectement à Marcel Granier, directeur de RCTV et farouche opposant au gouvernement.

L'association Reporters sans frontières (RSF) a dénoncé, samedi 30 décembre, une "atteinte grave au pluralisme éditorial, qui témoigne d'une volonté d'interférence médiatique" et appelé le gouvernement vénézuélien "à revoir sa position et garantir un système indépendant d'attribution et de renouvellement des licences des médias audiovisuels".

Réélu le 3 décembre 2006 avec 63 % des voix pour un nouveau mandat de six ans, le président Chavez n'a pas oublié que RCTV et la plupart des grands médias privés avaient appuyé la tentative de coup d'Etat d'avril 2002 contre lui et la longue grève qui, huit mois plus tard, tentait, sans plus de succès, de le renverser. Depuis lors, les relations sont restées tendues entre le pouvoir et la presse, "cheval de Troie de l'impérialisme américain", selon M. Chavez.

En 2004, l'adoption "d'une loi sur la responsabilité sociale à la radio et à la télévision", inspirée de la législation française, faisait craindre pour la liberté de la presse. En dépit de cette menace, les médias sont restés très critiques envers le pouvoir, tout en optant pour un ton moins belliqueux. A l'exception de la distribution discrétionnaire de l'abondante publicité gouvernementale, aucune sanction politique n'avait jusqu'à présent été prise à leur encontre.

Propriétaire des bandes de fréquence, l'Etat vénézuélien concède des licences d'exploitation aux radios et aux télévisions. Le ministre de l'information et de la communication, William Lara, a précisé qu'il n'y avait "ni révocation" de la licence de RCTV qui arrive à expiration "ni expropriation" de la chaîne. Selon M. Lara, la décision du gouvernement Chavez obéit à des raisons "éthiques, légitimes et constitutionnelles" et ne met pas en danger la liberté de la presse.

M. Granier affirme de son côté que sa chaîne de télévision a obtenu, il y a cinq ans, le renouvellement de sa licence, valable jusqu'en 2022. "La seule chose qui est claire, c'est que le gouvernement veut en finir avec le journalisme indépendant", estime le directeur de Radio Caracas Television.
Marie Delcas

"Un pays qui s'en prend à la liberté de la presse est un pays au bord du gouffre" disait Léo Ferré...


Et pendant ce temps là, Castro n'est toujour pas officielement mort !

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 3 Jan - 18:45

Un pays de moins, c'est toujours ca. Mais léo ferré peut en dire ce qu'il veut, la liberté de presse, d'autant plus si elle est vue comme un contre pouvoir au service de la democratie, n'est pas necessaire a la survie d'un pays. Cuba est un exemple, la France aussi.
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Steph
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Jeu 4 Jan - 19:25

Pendant que Chavez cherche à faire disparaitre une chaine de télé -qui selon l'article n'a pas été non plus blanc bleu, parce que pousser à un coup d'état, c'est pas ce que j'appelle du journalisme mais bon- notre bon Nicolas fait virer un rédac' chef. C'est sûr, les leçons sont là. On n'est pas en démocratie non plus, mais c'est plus insidieux, plus discret. Pas que je sois d'accord avec ce que veut faire Chavez, mais je comprends qu'il ait une dent contre eux. Malgré tout, ce n'est pas une raison d'interdire une chaine ou de virer un rédac' chef. Maintenant, la situation des pays sudaméricains est trop complexe pour dire "ohlala, ils ne sont pas très démocrates ces gens-là". Parce qu'ils ont voulu l'être, mais que leur grand et pesant voisin ne leur a pas permis. Alors on ne va pas donner des leçons et donner un avis d'un pays n'ayant pas les mêmes problèmes. Sans faire de l'anti-USA, la réaction des états d'Amérique du sud est dans une lutte anti néo coloniale contre des USA qui veulent pouvoir faire ce qu'ils veulent dans leur zone d'influence. Ils refusent donc une servitude volontaire mais préfèrent se battre pour leur droit à décider par eux-mêmes. "Quand on tue l'opinion normal qu'on s'expose à des risques, exemple l'URSS ou pire le sud des Amériques,(...) que choisir entre la peste et le choléra, normal quand on ne baisse pas son froc devant les USA... Car les peuples insoumis sont toujours ceux qui bouffent du rat." Ca c'est du Assassin, ça a moins de gueule que Ferre, mais c'est aussi une autre vision du problème. Castro a trahi ses compagnons, c'est sûr. Le peuple cubain en a chié grave. Mais les USA n'ont fait que conforter le lider maximo dans son fauteuil de dictateur en essayant de le renverser, de l'assassiner, quand ils ont mis en place l'embargo. Les Français ont mis en place un empereur quand toute l'Europe était contre eux, et ce n'est pas un mauvais exemple mais c'est un contexte qui revient et qui a les mêmes issues. Je ne dis pas que c'est une solution acceptable ou non, je n'ai pas vécu ce genre de situation. Par contre, quand j'étais à Cuba (et dans un quartier interdit aux touristes) les Cubains taillaient bien le pouvoir en place mais pas Castro (une sorte de dieu là-bas) mais préféraient en chier que de redevenir les pions des USA (être la cave, la réserve de drogue, de cigares, de putes des Américains). Alors, ils préfèrent que leur pourri de dictateur soit de chez eux et que ces histoires se passent entre eux, pas que la super puissance d'à coté leur en impose un. Que dire dire à cela? Rien car ce n'est pas notre pays, ce n'est pas notre histoire locale, on ne peut se faire une idée universelle des choses comme si rien ne s'était passé avant. Batista a renversé la démocratie cubaine avec les USA, comme ce qui s'est passé au Chili, en Argentine j'en passe et des meilleures. La réponse qui passe par un régime autoritaire ne saurait être satisfaisante mais quand l'opposition fascisante (parce qu'on ne va pas me dire que les contras ou Pinochet sont des progressistes et des amis des populations les plus pauvres de leurs pays) est soutenue par un pays qui leur permet de prendre le pouvoir par la force, comment faire? Je n'ai pas de réponse, la question est ouverte.

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Ven 5 Jan - 15:07

Mercredi sur France Inter, Fred Vargas (écrivain - cubaine exilée) rappelait plusieurs choses intéressantes :

1/ 90 % de la population cubaine n'a pas connu Baptista.

2/ Le régime castriste a fait plus de morts que Pinochet. Presque 20 000 éxécutions, des milliers de disparitions, de prisonniers politiques... Sans compter les exilés morts en fuyant.

3/ Aujourd'hui à Cuba, le salaire couvre 50% des dépenses. Le reste, c'est démerdes-toi. La corruption, la drogue, la prostitution sont aujourd'hui les plus grosses sources de revenus.

4/ Cuba est déjà un bordel géant pour riches occidentaux.

5/ Les occidentaux sont responsables de la plupart des arrestations de cubains. Soit volontairement (ceux qui croient au régime et qui dénonce les traites à la solde de l'impérialisme yankee, il y en a réellement), soit involotairement (mauvaise question au mauvais moment, bourde, dénonciation involontaire...) donc toujours une grande méfiance de la part des cubains pour se confier.


Ceci rappelé, mon cher steph, j'ai vraiment l'impression que tu pars au quart de tour à chaque fois qu'on touche à Castro ou Chavez. Je connais l'intérêt de ces deux dirigeants.

Ca me fait rire que tu "comprennes" que Chavez en veuille à cette télé. Si Sarko faisait interdire tous les journaux ouvertement révolutionnaires, tu serais le premier dans la rue. Le putch, c'est quoi à part le nom d'une révolution des adversaires ?

Mon problème, c'est qu'une fois encore, l'alternative au capitalisme que l'on propose et qu'on encense, c'est encore une rengaine marxisante, qui sent le totalitarisme, le populisme. Et comme en face, le fascisme semble à nouveau à la mode (islamisme, Poutine, extrême droite en Europe), je me dis que c'est pas encore pour demain que ça va aller mieux.

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Ven 5 Jan - 18:47

-Comme quoi, on peut dire la même chose ou être sceptique, tu repars aussi sec. Relis bien, et rappelle toi ce que veut dire comprendre, c'est-à-dire trouver une logique (même mauvaise) à une situation ou un fait donnés. Soyons clairs sur ce point. Je ne trouve pas d'excuse à Chavez, je trouve que ce n'est pas illogique, donc en phase avec le personnage. Un putsch est une révolution ratée, je le concède, mais en Amérique du Sud, tu ne vas pas me dire que cela est chargé de sens (et je ne parle ni de la droite ni de la gauche, si ces termes peuvent vouloir dire quelque chose encore).

-Ce qui me gonfle dans l'analyse que tu donnes, c'est que tu oublies un fait clé. Tu me parles des morts cubains plus nombreux qu'au Chili, mais tu oublies de parler du plan Condor, où comment systématiser l'élimination des opposants dans trois pays. Tu oublies que les USA ont demandé à la France de superviser ce programme (Aussaresses en tant qu'instructeur du Plan ceci dû à son expérience algérienne). Tu oublies de dire comment le Chili est devenu le labo pour les économistes de Chicago, ce qui fait que ce pays doit payer des sommes astronomiques mais qui en même temps n'a pas une grande marge de manoeuvre vue que les grandes entreprises n'ont pas leur société mère au pays (et ça, ça appauvrit et ça creuse un écart encore plus considérable avec les PDEM. C'est long à expliquer mais le post fordisme à un fonctionnement en réseau et si les sociétés mères ou filiales importantes ne sont pas présentes, il n'y a pas de décisionnel et pas de création assurée d'un bassin d'emploi stable. Bref, je m'expliquerai plus en détail une autre fois).

-Et non, je ne défends pas Castro ou Chavez, mais si un Chavez est suivi par 63% de sa population, c'est à elle de le subir et de le vouloir (on se verra beau avec Sarko ou Le Pen, certains mêmes auront envie de partir). C'est le principe d'autodétermination. Qu'on pense que les gens sont cons, pas de problème, mais laissons leur le soin de l'assumer. Or, en Amérique c'est un problème. Si 90% de la population n'a pas connu Batista, 100% connaissent l'embargo et par fierté nationale (et on ne rigole pas avec ces choses là-bas, avec les autocollants partout du style "je suis cubain, fier de l'être, je suis américain et fier de l'être") préféreront Castro aux USA, ceux qui veulent leur dicter ce qui est bien ou mal. Il faut se mettre d'accord sur ce fait là. La solution pour faire des développements démocratiques n'est pas celle des USA, et cela reste une évidence, ça renforce la position des populistes et des dictateurs. On essaie de tuer Castro, il devient un dieu, on essaie de renverser Chavez, il devient leader de l'opposition au capitalisme, on tue Saddam, on réveille un bon coup le Baas... Laissons faire les gens. On peut s'inquiéter de ce qui se passe au travers du globe, on peut vouloir trouver des solutions acceptables pour tous, mais on impose pas le bonheur aux gens. Le seul moyen qu'on a, à mon humble avis, c'est de montrer pourquoi on est un exemple, pourquoi on est sur une meilleure voie, mais il ne faut pas que cela reste des mots et de vains combats sur ce qui se passe autour du monde. Il faut agir déjà de son coté. Et c'est le mieux que l'on peut apporter aux autres et ce, surtout si l'on est un pays puissant économiquement, socialement, symboliquement. Tendre le bâton et la carotte, c'est pour les ânes, pas pour les humains.

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Dim 7 Jan - 3:45

Roh.
Chavez a beau avoir receuilli 63% des suffrages de la derniere election... Ca n'engage que ceux qui le veulent bien. Et encore.
Le principe d'autodetermination n'est pas transcendant, non plus que la democratie en general.
Le droit a l'autodetermination concerne "les peuples", pour celui qui l'a annoncé.
La periode durant laquelle ce droit a été le plus invoqué a vu plus souvent se determiner des territoires, des frontieres, des autorités et des limites diverses, que des peuples. Ceux la ont pu parfois determiner les premiers, mais il leur a alors fallu mettre en avant des concepts taillés dans des matieres plus concretes, comme l'acier ou le plomb. Mais d'autres peuples ont decouvert alors leur droit a se faire autodeterminer.
Le droit a l'autodetermination a été forgé par des empereurs. Je ne pense pas que ces gens aient été des visionnaires, ils ont pu se planter dans leurs calculs. Il suffit de les voir tuer saddam hussein. Mais le fait reste : cette idée peut naitre d'une morale d'imperialiste. Si les problemes concrets que le principe a apporté ne convainquent pas, cela au moins peut donner envie de ne pas le reutiliser comme ca.
Alors, les gens, les peuples, les populations... Dans le cas venezuelien et dans d'autres, ce sont juste des gens qui ont eu tel papier. Et ca ne tient, cette fois ci, qu'a leur presence d'un coté d'une ligne imaginaire. Bof. C'est plutot arbitraire, pour un des fondements du systeme democratique.
Maintenant, que faire de ceux parmi eux qui ne veulent rien assumer ?
Je trouve ton idée de laisser assumer chavez un peu bizarre, vu qu'ils n'ont tout de façon pas le choix. Le peuple venezuelien c'est different, lui a le statut legal pour ce genre de choses. Mais les venezueliens, non.

Enfin bon, pour faire court, les revolutions ne se votent pas, et l'assassinat politique reste valable pour peu que les assassins sachent si ils veulent supprimer un pouvoir ou celui qui le detient.
Donc, en plus de comprendre chavez et le futur sarkozy quand ils censurent, je me dis que si je ne vaux moralement pas plus que mes adversaires, c'est que j'emmerde la morale. Je decline toute responsabilité, et j'encourage ceux qu'on a un jour appellés venezueliens a faire de meme, quoiqu'on en dise ils ne se sont pas soudé les mains a l'urne.
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Lun 25 Juin - 22:50

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mar 26 Juin - 21:49

T'as le même pour les nazis ?
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mar 26 Juin - 22:01

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mar 26 Juin - 22:07

Aucun parti francais ne m'intéresse, ni étranger d'ailleurs.
je ne vote pas pour des idées mais contre d'autres idées
pas pour une personne mais pour celle que je considère comme la moins pire

et le fn ou le parti de devilliers sont de bon partis nazis a mon gout (toute relativité gardée), ils remanient juste un peu le marketing pour pas trop choque, mais a mon avis vu le revirement de l'ump de ce coté la, ils vont devoir revenir au bon vieux discours bien direct et sans "langue de bois" pour se dégager de l'ump qui ratisse sévère chez les fascisants
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mar 26 Juin - 22:16

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 13:44

Point godwin ! c'est marrant, cette expression semble remplacer les arguments dans l'esprit de pas mal de conservateurs.

Bon, deja la photo que tu as posté n'as pas grand chose à voir avec la mort du communisme: l'anti communisme existe sous une forme comparable depuis le debut du siecle, il n'a rien de neuf et aucun lien avec les evolutions ideologiques recentes.
Ensuite, faudrait voir a t'appuyer un peu plus sur la realité et moins sur tes prejugés. Le pcf ne fait plus partie de l'extreme gauche, ne conspue pas "l'etablishment" et ne parle pas d'une pureté des extremes. Si t'as le temps, tu peux aussi comparer le programme du pcf et celui du fn, tu verras qu'il y a quelques differences.
Pour la distinction entre le communisme et les morts que tu lui attribues, tu veux pas en entendre parler donc je m'etend pas.

Juste une chose : on est libre de considerer que tu prends la defense de l'extreme droite mais pas de le dire ?
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Ravachol
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 13:54

Bien, évitons de mélanger les genres. Déjà, les militants communistes méritent bien plus de respect que d'être traités d'assassins. Ils n'ont tué personne et ont donné leur vie au militantisme, au syndicalisme et à la vie associative... Bref, ce sont souvent des gens admirables, contrairement aux militants nazis...

Ensuite, jouer à qui à le plus grand bombre de morts, entre le fascisme (60 millions en 15 ans ?), le communisme (80 millions en moins d'un siècle) et le capitalisme et ses dérives(de la 1ère guerre mondiale à la guerre en Irak, de la famine en Afrique au SIDA, des inondations au Bangladesh à la situation en Colombie, toutes les guerres d'indépendance et tous les crimes de la CIA)... Bref, venir faire la morale c'est mignon, mais pas très novateur...

Sur ce vive l'anarchie !

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 13:57

Et sur le point godwin, onpeut considérer que ramener directement une discussion sur le communisme au nombre de morts, ça fait très point godwin de droite quand même!!

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 16:33

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 17:08

Je parle de la gestion des maladies (sur les catatrophes naturelles, je penseque l'uncurie d'une politique de profit est très largement responsable)...

Tu ne réponds bien sûr pas sur les guerres et la famine (à moins que ce soit une maladie ??) et tu t'appliques à ne surtout pas répondre sur le fond.

Le parti communiste est depuis 81 un parti de gouvernement donc oui, il n'est plus d'extrême gauche. Il faudrait éviter d'utiliser des termes définitifs quand on ne maîtrise pas un sujet...

Ensuite, les militants du Front National, je te souhaite bien du plaisir, car ce n'est pas le même genre qu'un militant communiste... Anciens Paras, anciens d'Algérie, groupes néo nazis recyclés, bref, ce n'est pas le même genre. Surtout que le FN n'a jamais été un parti de masse, contrairement au PC.

Bref, je suis autant critique que toi sur le parti communiste, le communisme et sur cette idéologie... je suis même probablement en train de traumatiser Steph en défendant ici les militants communistes. Par contre, je ne vois pas en quoi le capitalisme peut se revendiquer lui même comme la panacée. Si je préfère vivre en France qu'en URSS, c'est parce que justemennt ici on peut être communiste et qu'en URSS on ne pouvait pas être démocrate.

Cependant, je me battrais toute ma vie pour la liberté. Et même si le totalitarisme soviétique représente quelquechose d'équivalent au nazisme, les dérives sécuritaires de nos démocraties occidentales ne m'inspirent rien de grandiose. Le totalitarisme reste pour l'instant le seul aboutissement que la démocratie a été capable d'engendrer...

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 17:50

Quel que soit l'exemple, c'est la bureaucratie qui a fait foiré pas mal d'idées (enfin je pense surtout au communisme qui à la base est une belle idée, contrairement au nazisme...)

Après je sais pas non plus si la solidarité internationale était de mise du temps de l'URSS... (je suis sérieux, je n'en sais rien): ce pays donnait il des fonds aux pays victimes de catastrophes (naturelles ou humaines) ?
Et était ce au delà du contexte de la guerre froide (genre je donne de la thune uniquement à un pays non capitaliste et suceptible de me rejoindre) ?

(note: pour le IIIième reich la que la question ne me vient meme pas à l'idée (peut etre a tord): eux ils preferent annexer pour ensuite "aider"
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Robbie Fowler
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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 18:04

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MessageSujet: Re: Cuba ou le communisme mourrant...   Mer 27 Juin - 18:30

Robbie Fowler a écrit:

Pas compris cette phrase scratch

Robbie Fowler a écrit:

Lol d'or du mois Laughing Laughing Laughing

Robbie Fowler a écrit:

Là, c'est un troll, je n'ai pas de réponses à apporter.

Robbie Fowler a écrit:

point godwin

Je ne les compte pas hein, mais ceci pour te dire, cher robbie, que si tu veux communiquer avec des gens, commencer par éviter de les prendre de haut, ça évite les ennuis. Chacun à ses idées et son histoire ici, et tout le monde n'est ni gauchiste, ni pro communiste. Guns ou lecteur lambda ne sont en rien membre du cri du fennec donc tu ne sais rien d'eux par exemple.

Donc bon, répondre sur le fond, ça veut pas exemple dire éviter ce genre de remarque pour essayer d'arriver à un débat autre que "qui c'est qui a le plus de morts"... Par exemple, au choix, pourquoi des centaines de milliers d'ouvriers ont cru à l'idéal communiste et lui ont donné leur temps et leur vie ? Pourquoi, même après l'échec de celui-ci, ces militants continuent d'y croire ? Ou tout simplement quel alternative crédible au capitalisme est enviseageable ? Quels moyens possède-t-on pour rendre notre société plus juste ? Bref, des sujets où tu ne seras pas d'accord avec moi surement, mais comme je ne suis d'accord avec personne ici, ça ne changera guère, mais des sujets où tu éviteras de comparer le FN et le PC, uniquement pour jouer la victime des infâmes gauchistes que nous sommes...

Quel que soit le jeu que tu joues, essaie au moins de faire autre chose que de la provocation personnelle, ça fatigue et ça n'apporte rien.

Par ailleurs, si tu veux bien m'expliquer comment tu peux te revendiquer du MoDem et être contre l'entrée de la Turquie dans l'UE, je suis preneur sur le fil à propos de l'Europe.

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