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 Palestine, Israël, tout est compliqué...

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Captain K
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MessageSujet: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 26 Juil - 14:04

Pendant que Sharon ronfle, les débats au canon continuent.

Ce qui est marrant avec le conflit au proche-orient, c'est que tout le monde a son avis dessus, alors que finalement on s'en tape. Pourquoi? Pourquoi quand je vois les israeliens foutre à terre le Liban et redonner de la force à ces connards du Hezbollah je m'inquiète? Pourquoi j'en veux à Abou Mazen (Mahmoud Abbas) d'avoir fait le con avec ses petits oligarques de l'OLP et d'avoir fait le lit des fascistes du Hamas? Pourquoi les Ricains fourrent leur nez de partout pour trouver des prétextes pour envahir l'Iran et la Syrie?
Soyons clair. Faire péter la tronche des Bachar al-Assad et autres Ahmadinedjad, ça me dérange pas outre-mesure. Sauf que, comme avec Saddam, je préfèrerais que les peuples Syriens et Iraniens se bougent un peu le cul, plutôt que les occidentaux, avec leurs gros souliers d'impérialistes, ne viennent pas pourrir la situation déjà bien crasse du coin. Si l'essentiel du Monde Libre se préoccupe du sort de cette région, c'est bien à cause du risque de ne plus pouvoir mettre de la bonne essence dans le réservoir chromé de son 4x4.

Est-ce que je suis victime de ce même raisonnement? Un peu. Mais ce qui me gonfle, c'est moins les conflits eux-mêmes -le capitalisme sait très bien s'en sortir en temps de guerre, je lui fait confiance- que les prétextes. Je reprends du début.

En 1948, les gentils colonisateur anglais se débarrassent de leur colonie palestinienne, et la refilent à un des peuples martyr de la guerre. Les colons juifs étaient déjà présent depuis des années, avaient acheté des terres aux palestiniens riches, qui se contrefoutaient grave d'expulser des pauvres. Et avec eux, le reste du monde arabe s'en battait les ouates. Tout d'un coup, un Etat nouveau débarque. Si Israel avait été pauvre, je peut vous assurer qu'il n'y aurait eu aucun problème. Mais de fait, pourchassés pendant des siècles, relégué à la manipulation de la monnaie, ils en avaient, du fric. Et animés d'une sévère volonté de réussir, ils ont transformé les déserts que les despotes arabes avaient ignorés en une grosse oasis. Mince! les Juifs sont plus les pouilleux qu'ont avait l'habitude de voir. Les mecs se sont rappelés que les juifs mangent des enfants, et ils ont voulu faire un pogrom à l'ancienne. Manque de bol, ils se sont fait éclater la gueule. Il ne voulaient pas un état palestinien, ils voulait taper la terre. Après, ils se sont dit que, cool, être palestinien c'est être rebelle à l'occupation, se battre courageusement, martyr ça sonne bien, tout ça. Donc pouf.
De leur côté les Israeliens ont joués aux cons. Quand ils se sont aperçus qu'ils avaient une des armées les plus puissantes du coin, et que un desert eagle ça vaut bien autant qu'un vieux T-72 plein de sable, ils se sont dit "chouette on va leur faire le cul". Ceci fait, il se sont mis à se contrefoutre royalement des palestiniens, et ont créé leur propre conception de l'impérialisme. Au lieu de faire profil profil bas et de discuter, ils ont joué aux colonisateurs. L'exemple de l'histoire et l'échec de la colonisation, ils sont allés à contre-sens. N'en déplaise au CRIJ, il y a des cons aussi en Israel.

D'une carence de discussion entre deux peuples qui habitent la même terre -et qui la méritent autant l'un que l'autre- on est passé à un débat de "civilisations", de religion. Qu'est ce qui fait que l'Arabie Saoudite s'inquiète du sort des palestiniens? la perte d'un marché pour refiler leur or noir? ou la présence d'organisations obscurantistes aux plus hautes sphères de leur Etat? Ceux que je préfère dans cette histoire ce sont les jordaniens. C'est l'Etat le moins riche de la région, et en 1970, ils ont révélé ce que n'importe quel Etat arabe qui se serait retrouvé avec une majorité de palestiniens sur son sol aurait fait; un massacre. Depuis, ils la ferment. Et si les camps palestiniens avaient été en Egypte? Nasser était suffisament dérangé pour ne pas faire de fioritures. Sadate, peut-être, mais manque de bol il s'est fait buter.

Avec l'offensive au Liban, on ne parle plus de la palestine. C'est vous dire si finalement on s'en tape, de ces mecs. Si seulement ils avaient accepté simplement d'intégrer le système electoral Israelien, on en serait pas là. En plus, ils sont cons, ils seraient peut-être majos. Ils préfèrent garder leur despotes, c'est leur problème, finalement.
Et les Libanais. dans la catégorie des pires poissards de la terre, ils se défendent pas mal. Des Syriens pas contents et très cons d'un côté, des fascistes beuglants chez eux, des Israeliens surpuissants et un peu énervé de se prendre des roquettes sur la gueule de l'autre. Franchement les palestiniens sont bien lotis.

J'adore l'histoire de cette région. C'est tellement compliqué. Alors que finalement la solution est tellement simple. Se débarrasser des Sharon et autres dingues adeptes des textes prophétiques de l'ancien testament, faire taire les beuglants fans du prophète, et émasculer les virils dirigeants autocrates du coin. Ca m'énerve. Et ce qui m'énerve encore plus c'est ceux qui dans nos pays prennent position pour tel ou tel camp. Je vous passe les détails.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 26 Juil - 19:26

Bonne intro pour ce post. Merci Capitaine K.
Je reprends le clavier, et hop.
C'est évident que c'est compliqué. Mais, le Noeud Gordien, c'est comme ça qu'on appelle aussi le Proche Orient, est en quelque sorte le centre du monde en géopolitique. C'est le labo le plus importants des luttes d'enjeu des grandes puissances. Parce qu'excusez moi si ça choque, les Arabes, on s'en carre, et ces territoires minuscules comme Israël, on les maintient pour affaiblir des pays. L'exemple le plus flagrant étant le Koweït, qui affaiblit l'Irak pour son accès maritime dans le commerce. Et comment on exporte son pétrole si on n'a pas un accès important à la mer? En passant par d'autres pays, donc en payant.
Mais, rappelez moi, qui a redécoupé les pays du Moyen-Orient? Les Britanniques, quelle surprise!
Alors oui, ça nous intéresse tous cette situation, mais on n'a pas intérêt à ce que ces pays soient en paix.
Je reviens sur Nasser. Parce que je ne suis pas d'accord avec toi Matt. La défaite de Nasser a été une des pires choses qui pouvaient arriver. Cela marque la défaite des laïcs et des éclairés des mondes musulmans. Fallait pas le prendre pour un fou parce qu'il faisait des essais socialistes sur son territoire. C'est comme si l'on disait qu'Allende était un barjot (il l'était car il voulait faire du social dans la zone de colonie des USA pendant la guerre froide). Parce que Nasser a envoyé chier les grandes puissances occidentales, on l'a fait passer pour fou. Et on a tout fait pour qu'il se plante. Et les USA ont choisi de soutenir l'Arabie Saoudite, des Wahabites, donc une extrême droite musulmane. La France a soutenu Khômeny, qui n'était pas un modèle de libéralisme.
Mais, le pire, c'est que depuis le 19° siècle, et notamment un texte de Renan (oui, le grand historien) qui montrait que les musulmans ne pouvaient pas se développer et cela justifiait la domination européenne sur ces régions du monde, on prend les musulmans pour des demeurés. Ce qu'ils ne sont pas. Les Iraniens ont eu tout intérêt à virer le Shâ qui n'était qu'une grosse saloperie. On ne nous indique jamais les chiffres sur la progression de la durée d'étude, le recul de l'âge du mariage, la place plus importante des femmes dans la vie économique,... L'Iran a progressé mais on l'a toujours attaqué et emmerdé en pensant que c'était un petit pays d'illuminés (et surtout les prendre pour un petit pays alors que c'est le plus important de la région). Le résultat peut se voir dans les élections dernières. C'est plus une réponse à ceux qui estiment qu'ils détiennent la vérité. On les auraient laissés faire leur sauce tranquillement, la révolution coranique aurait eu du plomb dans l'aile.
Mais non. On tient à ce que cette région soit instable, pour pas que ces pays fassent un marché commun, puissent définir une ligne de prix sur le pétrôle et autres richesses minérales (et dieu sait si ils en ont).
On aide les extrêmistes de tous poils se développer et prendre les commandes. Mais comment en vouloir aux Libanais de soutenir le Hezbollah quand celui-ci sur le territoire libanais fabrique des hôpitaux, des écoles,des centres sociaux depuis la fin de la guerre, quand le pays n'était qu'un champs de ruine. Si l'on voulait éviter ça, il fallait que l'on vienne reconstruire. La France est un pays aimé au Liban, on aurait pu agir.
Maintenant, la Ligue Sionniste (qui officiellement n'existe plus mais se retrouve dans la droite israëlienne jusqu'à Khâdima) est une bande d'enfoirés de fils de pute (citation cartmanienne) d'extrême droite, ce sont les pendants du Hamas ou du Hezbollah, qui est financé par les extrêmistes juifs de New-York pour faire un maximum de colonies et faire le grand Israël.
Les tarés de dieu coté musulman sont financés par l'Arabie Saoudite, l'Iran et autres conservateurs, pour détruire Israël et refaire l'Umma (communauté mondiale des musulmans), et aussi pour éclater les grands satans occidentaux dans une guerre sainte. Ca sent bon les croisades sauf que l'Occident peut anéantir ces pays en 3 minutes si ils veulent... Bref. Il y a 1 milliards de musulmans sur terre. Ils ne pratiquent pas leur religion de la même façon de partout. C'est la particularité de cette religion. Mais c'est aussi la population qui croît le plus. Et ce n'est pas à négliger, car certains pays ou territoires ont aussi choisi la guerre démographique. On n'est pas dans la merde.
Et, à l'heure actuelle, on peut parler d'une guerre de religion (bien que cela ne reste qu'un prétexte) sur l'ensemble du globe. Le Darfour est un massacre de chrétiens fait par des milices arabes pilotées par le gouvernement musulman soudanais, tout ça pour prendre le contrôle d'une région riche en pétrôle. Si ils avaient été musulmans ces pauvres gens, ils ne se feraient pas massacrer de la sorte. Peut-être...
On utilise la religion pour des justifier les massacres, les guerres économiques. Cela devient super dangereux, y compris pour nos sociétés qui vont se remettre à défendre les valeurs occidentales et chrétiennes. Pour les athées, la période va être de plus en plus mauvaise. Ce sera blanc=chrétien et dominateur impie, arabe=musulman terroriste.
Ce n'est pas une guerre de religion, mais bien une guerre de domination, une guerre issue de la néo colonialisation. La religion sert à faire des fous de guerre.
Pendant les guerres de décolonialisation, la France s'est retrouvé face à des élites qu'elle avait formée. Hô Chi Minh, le FLN, le néo Destour... Donc, avec certaines valeurs françaises que les "libérateurs" ont trouvé intéressantes à garder. Et puis aussi la France, sauf pour le cas de l'Indochine, a bien choisi qui prenait la tête de ses anciennes colonies ou de celles des copains. Lumumba dégage ste plaît, t'es pas un bon libérateur.
Les USA en font de même maintenant. Ils ont soutenu les fous de dieu déjà parce les USA sont bien branchés extrêmisme religieux (lobby essentiel si l'on veut devenir président), mais aussi parce que les élites laïcs des mondes musulmans étaient soit mises en place par la France, soit par l'URSS. Maintenant, ceux qui ont été soutenus par les USA veulent se défaire de leur ancien protecteur (ou néo colon). D'où Ben Laden, la non mort des Talibans, la défiance iranienne.
Bref, encore une guerre coloniale. Mais là, cela prend une tournure encore plus grâve à mes yeux. Car on met en avant les civilisations. C'est un fossé qui se creuse. Cela devient une guerre des mondes.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 26 Juil - 19:40

Steph a écrit:
C'est comme si l'on disait qu'Allende était un barjot
Nasser était un militariste, s'il te plait. Pas le Presidente.
Steph a écrit:
les élites laïcs des mondes musulmans étaient soit mises en place par la France, soit par l'URSS
Ah? tu parles de Khomeni?

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Jeu 27 Juil - 6:18

Facile jeune homme. La question d'être militariste en Egypte était obligatoire (comme au Chili d'ailleurs, et on a vu le résultat) sachant que nationaliser le canal de Suez pouvait passer pour une attaque envers les Français, les Britanniques et les Américains qui avaient leurs billes dans l'affaire. Et puis, il s'agissait de rappeler que l'Egypte est un pays fort culturellement (même si culture et armée sont des oxymores), et un pays fort du monde arabe durant la crise moyen-orientale. Le contexte n'est pas le même. Quand Nasser a pris le pouvoir, ce n'était pas la même que pour Allende. Militariste certe, mais il n'avait pas forcément le choix. Gandhi a été le seul en gros. Alors merde, il faut des fois savoir que la force, en plus de l'intelligence, ça peut être utile (sans l'intelligence, c'est de la merde).
Et je n'ai pas dit que la France supportait uniquement des élites laïques. Ce serait faire fausse route. On s'arrange avec tout en France. Par contre, les élites laïques étaient soit soutenues par la France soit par l'URSS dans les 80's. Ca n'empêche pas de soutenir des tenants de l'islamisme radical, cela reste une histoire d'argent. Mais les USA étaient bloqués là-dessus. Je n'ai jamais dit que la France ne soutenait que les laïcs. C'est de l'économie, pas des idéaux.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Jeu 27 Juil - 7:50

Je rigolais.

Bref. Tsahal a perdu huit mecs, hier, à Bint Jbeil, dans des embuscades massives. Le Hezbollah a réussi son coup. Sa transformation en parti politique et sa relative position de victoire après le retrait de 2000 l'avait affaibli, puisque les connards de ce genre se nourrissent de la guerre. Plus ça va plus je me dit que les pays extérieurs sont grandement responsables du conflit. Je n'arrive pas (quoique?) à croire que le gouvernement israelien et Tsahal soient aussi cons. Pourquoi redonner sciemment de la force aux exités?


P.S: http://rebellyon.info/article2458.html

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Jeu 27 Juil - 9:25

Rappel: Tsahal est le nom de l'armée israélienne, donc c'est la même chose.
Et si tu te rends compte simplement maintenant que les pays extérieurs prennent une part importante du conflit, je te dirais:" ouvre les yeux Alice, on n'est pas au pays des merveilles."
Tout est compliqué et on n'a pas fini de le dire. Le Hezbollah, c'est plus compliqué qu'une simple milice "patriotique" (dieu que je déteste ce mot là), c'est un groupe qui touche un maximum de secteurs de la société civile aussi.
Et pour Israël, ce n'est pas forcément une mauvaise tactique que d'avoir des excités en face d'eux, ça leur donne les mains libres.
Je rappelle ce message du maire de Nethanya (Likoud):"Vous, la communauté internationale, vous parlez de la Palestine, de règler le problème du terrorisme mais de défendre les territoires. Fermez les yeux rien qu'une nuit, et on n'en parlera plus. Alors la Palestine..."
Depuis 1968, ils font la guerre à 200 millions d'ennemis (à leurs yeux), et ils tiennent alors qu'ils sont 6 millions. Cela ressemble à l'armée spartiate (sans parler des Thermopyles). Ils se sentent plus fors, ce qui n'est pas faux car il y a derrière les USA en ambulance.
Et tout le monde regarde ce qui se passe, et tout le monde fait.
En ce qui concerne l'article de Rebellyon, je suis neutre, parce que c'est à mes yeux simpliste de voir cela comme ça, mais il y a des idées qui se défendent. Et puis, il faut toujours être du coté des plus petits...

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Jeu 27 Juil - 9:32

Je parlais des généraux et leurs idées à la con.

Pourquoi le Hezbollah touche tous les secteurs de la vie? Pour la religion! Et je crois pas risquer de me faire contredire par toi... Non, le Hezbollah, au contraire est tout à fait net: ce sont des gros cons d'adeptes du chiisme intégriste crasse, et ils font comme toute orga religieuse qui se respecte: ordre, morale, haine. Et le Likoud, je t'en parle même pas.

Et je suis pas d'accord; si Israel est fort c'est qu'ils ont du savoir-faire, et que le matos Russe ne vaut rien.

Rebellyon: simpliste? Gamin, tu veux dire!

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Jeu 27 Juil - 17:12

J'ai discuté avec un Libanais qui m'a expliqué que de toute façon, là-bas, il n'y a que les groupes extrêmistes qui font du social car ce sont les seuls qui sont financés pour. Les dirigeants du Hamas ont été élus en Palestine parce que les élites moins fanatiques sont pourries et corrompues jusqu'à la moëlle. Et c'est selon les observateurs intérieurs la première raison de la victoire du Hamas aux élections. Parce que les anciens de l'OLP détournait l'aide internationale pour leur mouille.
De toute façon, le paysage politique y est différent du notre, peut-on seulement savoir ce que l'on aurait voté si l'on était Palestiniens? Et qu'aurait-on pensé du Hezbollah si on était chiite au Liban? Ce sont les seuls qui ont bougé quand la communauté internationale fermait les yeux sur les massacres dans les camps palestiniens du Liban.
Ces extrêmistes jouent sur du velours, car la population sait ce qu'ils ont fait pour elle...
Mais laisser le social aux illuminés, ça n'a jamais été une bonne chose.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Ven 28 Juil - 12:13

http://www.nytimes.com/2006/07/28/world/middleeast/28arabs.html?ex=1311739200&en=c0bc439a72a33de3&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss
Et voilà, cocotier gagné.
(attention, lien pour les anglophones)

Spéciale dédicace pour Steph:
New York Times a écrit:
Egypt’s opposition press has had a field day comparing Sheik Nasrallah to Nasser, while demonstrators waved pictures of both.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Ven 28 Juil - 19:29

Et pourquoi ils l'ont comparé à Nasser?
Parce que Nasser s'est battu contre Israël, non?
Parce qu'il parlait du monde arabe?
Et pourtant, on sent que ce n'est pas la même époque, que la population ne défend pas les mêmes idées qu'à l'époque. Ils recherchent leur dignité que les grandes puissances ont pu mettre à mal pendant deux siècles (voire plus).
Ils défendent l'aile droite car elle fait face aux USA (alors que ce sont les USA qui les ont promus, c'est beau). C'est une réflexion sur le monde arabe.
En France, les gens de gauche ont pu se rallier à De Gaulle... On peut imaginer que quand une armée vient occuper un territoire, ceux qui représentent la résistance sont soutenus par une partie de la population...
Et comme le monde arabe est bien particulier sur ce point (la communauté dépasse les pays), un acte de résistance à une occupation étrangère dans n'importe lequel de ces pays créé une vague de soutien dans tous les autres. Qu'importe les idées politiques derrières, car elles viennent de la communauté, on les connait, on sait vivre avec. ce n'est pas une idée qui n'a rien à voir avec notre culture et que l'on combat car elle est imposée.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Sam 29 Juil - 1:22

Je ferais une autre comparaison; l'électorat du parti communiste, disparu au profit de certains, dont je tairais le nom pour m'éviter la nausée. Même topo... Quand les gauches de tous les pays auront compris que c'est du social qu'il faut faire, ça changera.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Lun 31 Juil - 19:01

C'est pas comparable. Ce qui se passe en Europe nous touche et nous appartient. Ce qui se passe dans le monde arabe est bien particulier. L'erreur que l'on fait (enfin pas nous, nos gouvernants) c'est que l'on transpose notre système à des régions du monde qui sont bien différentes.
Le Liban c'est un cas très particulier, où toutes les communautés cohabitent et des fois se déchirent la gueule. Leur technique pour ne pas que cela soit sanglant tout le temps, c'est l'oubli forcé. Cela permet le calme mais aussi un retour en guerre très fréquent.
Pour rappel, les chiites ont été sauvés du massacre par le Hezbollah, car l'armée libanaise a toujours été inexistante. Les chrétiens ont les phalanges, les chiites le Hezbollah, et puis toutes les communautés ont leur milice.
Donc, c'est impossible de le comprendre pour nous.
Cependant, chose qui m'attriste, c'est un pays magnifique avec des gens très accueillants, la meilleure bouffe de l'orient méditerranéen, et un centre de culture exceptionnel. Et pour ceux qui font ou ont fait de l'histoire, c'est le lieu du départ de l'histoire, de la naissance de l'écriture (ou un des lieux, sachant que c'est l'alphabêt phénicien le premier à apparaître).
Et, en plus des pertes humaines (ce qui est le drame absolu), on va encore perdre des traces de notre culture, de notre passé, donc de nous. C'est comme quand ces enc... de talibans ont détruit les bouddhas ou ces enf... de ricains ont bombardé Bagdad (ils ont aussi bombardé Babylone... j'enrage!!!)
On perd encore des richesses de l'humanité, on s'appauvrit, on oublie que l'homme a fait des choses exceptionnelles car on détruit ces merveilles.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 0:16

Steph a écrit:

ces enf... de ricains ont bombardé Bagdad (ils ont aussi bombardé Babylone... j'enrage!!!)

Babylone n'existe plus depuis bien longtemps...

Saddam a d'ailleurs apporté la touche finale en bétonnant le tout et en construisant une ville moderne et une pseudo université !

C'est ce babylone là qui a été bombardé par les ricains, tout comme Bagdad qui n'a rien à voir avec celui d'il y a un siècle. Bagdad au début du XXème, c'est 40 000 habitants (loin du million du XIIème) et Saddam a tout rasé pour construire des batiments staliniens et des avenues 2 fois 6 voies.

Donc pour l'Irak, la culture, c'était déà plus trop ça...

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 4:03

Au fait, vu que je suis inculte en la matière, juste une question:

de quel droit les israeliens attaquent ils une nation souvreraine ?

Y a pas eu de declaration de guerre me semble t il, ce que je sais (et c'est peu), c'est que des militaires ont été enlevés et tués, mais par qui ?
Par des représentants de l'autorité Libanaise ?

Quand l'ETA ou l'IRA faisait des conneries, quelques jours après, l'Irlande du nord, l'Espagne ou la France n'avaient subi aucun dégars (genre une attaque tellement efficace que ca se voit trop que les assaillants attendaient qu'un prétexte).

Après l'UK mange boule des états-uniens, Israël prend le relais ?
Ca devient une mode de faire des guerres pour la déconne...
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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 4:29

En effet, tu ne connais rien...

Israël est en état de guerre déclarée avec la syrie depuis 73 et le Liban depuis 82... Le seul pays qui a signé un traité de paix, c'est l'Egypte.


De plus, à part dans civiliZation, la déclaration de guerre ne veut rien dire. Israël se défend d'attaque commise sur son territoire par le Hezbollah, mouvement certes autonome, mais représenté au parlement et au gouvernement libannais et, de fait, propriétaire du liban sud.

De même, Israël n'est en rien le caniche des USA et ce depuis bien longtemps. Leur équipement, leur armée et leur service de renseignement leur permettent de s'en passer allegrement. Il font ce qu'il veulent dans cette région du monde, les pays arabes se souvenant un peu quand même de la dernière branlée qu'ils se sont pris (73, alliance Jordanie-Egypte-Syrie contre Israel et grosse grosse branlée dans la face).

Ensuite, il y a la particuliarité du liban qui rentre en compte, la situation actuelle en palestine, l'Iran... Bref une situation complexe qui ne peut se réfléchir correctement si on cherche un bon et un méchant. Entre des pays arabes aux mains de dictatures sanguinaires et/ou islamistes qui utilisent les palestiniens pour justifier leur fascisme politique, entre les chiites (hezbollah, Iran...) et les sunnites (Hamas, Ben Laden) qui se font une course à l'horreur, entre les américains et leur vision purement militaire et Israël qui semble se réjouïr du drame palestinien et enfin un ministre de la guerre israëlien qui cherche à compenser sa méconnaissance de la guerre par une surenchère militairste, cette région est aux mains de tous les partisans de la politique du pire.

Et ce n'est pas les analyses simplistes des pro palestiniens comme israëlien qui arrangeront quelquechose.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 12:31

Merci de ces précisions.

PS: je ne joue pas à civilization, j'avais prévenu que j'étais néophyte en la matière du moyen orien (entre moult autres)

PPS: j'espère que tu prendras moins de haut tes élèves plus tard, mais bon je t'aime bien quand même.
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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 12:33

Ca m'énerve juste quand on commence quelque chose en disant "j'en sais rien" et qu'on le termine en sortant une banalité anti amércaine. Ce sujet est complexe, et j'ai vraiment pas envie d'en parler si ça doit virer à une caricature de réflexion.

Sinon, en effet, je suis désolé d'avoir commencé comme ça mon message, juste un peu d'énervement.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 14:59

ravachol a dit
Citation :
Israël n'est en rien le caniche des USA et ce depuis bien longtemps. Leur équipement, leur armée et leur service de renseignement leur permettent de s'en passer allegrement. Il font ce qu'il veulent dans cette région du monde

Le caniche peut être pas mais Israel et les USA sont quand même très liés et la position des USA pèsent lourd dans les décision d'israel.
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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 15:24

De moins en moins, Sharon a réussi à déborder les USA assez violemment...

Et la visible incompétence de Bush au niveau international renforce d'autant plus ce sentiment de toute puissance israëlienne. Les USA ne peuvent plus taper du poingt sur la table en disant "stop, on m'obéit".

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Steph
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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mar 1 Aoû - 20:39

Oui mais d'un autre coté, cela arrange bien les USA qui veulent recréer un "nouveau moyen-orient" comme nous a dit Condy (ou connasse, oups pardon, c'est pas ça? ah bon.).
Israel et les USA sont alliés, c'est évident. Les USA ne dominent pas ce pays c'est aussi évident, même si l'économie Israelienne tient sur les financements des USA. Le lobbying juif (et je ne parle pas de complot mais bien évidemment de ce système de groupe de pression qui pèse sur les gouvernants US, mais cela s'applique dans leur jeu démocratique. Je ne m'amuse pas à faire le fasciste mais j'essaie de comprendre comment fonctionnent les choses) permet ce soutien.
Et si l'on va gratter plus loin, on voit que les dons privés pour financer des secteurs socio-éducatifs, mais aussi la recherche militaire vient des riches financiers de New-York. C'est parfaitement normal d'aider sa communauté surtout sachant sa petite taille. Tous les juifs ou presque le font. En France aussi (même si on le fait moins, because on brasse moins de tunes qu'à Wall Street ou même dans tous les secteurs économiques).
Ce qui peut déranger chez ces financiers, c'est que ce sont des infâmes trachers, des intégristes. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est une de mes voisines, juives peu pratiquante, qui a même ajouté qu'ils sont encore pires que les fondamentalistes juifs en France.
Petit exemple de leur gentillesse: ils ont été les principaux acheteurs des terrains des colonies. Mais ils ne vont pas y habiter. Ils logent des juifs en provenance de Russie majoritairement (vu les conditions de vie pour en Russie pour les noirs et autres non Russes de souche et non orthodoxes, je comprends aisément leur départ) en leur disant: "On vous donne ce terrain, cette maison, et rappelez vous que c'est la Terre Sainte. Défendez là!"
En général, ces colons qui n'ont que ça, défendent leur maison. Mais ces territoires sont des colonies prises sur ce qui devrait être un territoire Palestinien. Donc, attentats et donc répression... Et voilà le truc sans fin.
Tous les juifs peu enclins à la Grande Israël, et il en existe beaucoup, m'ont parlé des volontés expansionistes des "New-Yorkais".
Alors, quelque part, les USA jouent un rôle. Son rôle est d'avoir accueilli des diasporas (chinoises, juives) qui maintenant ont un pouvoir économique très fort et suffisant pour jouer un rôle dans leur pays d'accueil mais aussi dans le pays qu'ils représentent.
Et on peut faire plus compliqué encore...

Maintenant, je pense que ce que fait Israël, c'est tout bénef pour les USA. Ils n'auront peut-être pas besoin d'aller attaquer la Syrie. Par contre avec ce qui se passe, ils joueront sur du velour pour s'attaquer à l'Iran. Et tenter de mettre au pas le Proche-Orient une bonne fois.
Ce qui ne laisse rien présager de bon du tout. A long terme, on voit que l'exercice est périlleux. Si les USA tapent l'Iran, ils feront le jeu de leurs petits protégés saoudiens pour la domination sur la région. Mais tous les chiites seront en guerre, et les sunnites viendront avec eux. Sans oublier la fierté de ce pays qui a quand même une longue histoire. Bon, Ravachol va encore me dire que l'Iran c'est pas si vieux que ça... Je dirais quand même qu'ils s'estiment descendants des Perses, pas ceux qu'on a lu dans les livres sur la guerre médique, mais ceux du temps du deuxième empire byzantin ( environ 800 après JC). Ils en parlent encore la langue.
Dans l'échiquier politique mondial, on comprend que ces deux pays sont en connivence. Que les USA ont besoin de l'existence d'Israël (comme nous tous d'ailleurs, du fait humain) pour qu'il y ait un contrôle dans cette région.
Israël par contre ne peut vivre économiquement sans les USA, vu qu'Israël est dans une panade économique qui dure depuis plus de 10 ans. Et quand l'économie lâche, quand on est sous la menace de tous les pays environnants, on est dans la merde et presque morts. Si militairement ils sont parfaitement indépendants et n'ont besoin de personne pour bourrer la gueule à leurs voisins, ils sont tributaires des fonds qui arrivent des USA pour exister économiquement. Et je tiens à préciser que ce ne sont pas des investissements économiques qui arrivent, mais il y a un fond de soutien à l'économie israélienne dans le budget des Etats-Unis, et il pèse lourd.

Et les USA sont d'accord avec ce qui se passe même si ils pensent que cela va loin. Ce sont eux qui ont bloqué les intentions d'un cessez-le-feu avec arrivée des casques bleus dans un bref délai. Si ils n'étaient pas d'accord, rien ne se serait passé. Faut pas non plus prendre les Israéliens pour des fous. Il faut toujours des appuis pour agir, même si on est plus puissant que les autres. C'est de la politique...

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 2 Aoû - 13:01

http://www.nytimes.com/2006/08/02/washington/02prexy.html?ex=1312171200&en=216bbeaed37f4f9b&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss

Le New York Times défonce Bush Junior.

Lobbying? Je ne pense pas. Crétinisme d'intégriste, plutôt. Quant à la question économique, oui Steph, oui. Les New-Yorkais sont des cons. Bon. De là à dire que les Juifs contrôlent l'Etat américain, hélas, il n'y a qu'un pas dialectique à franchir.
Ce qui me tue, c'est qu'on parle toujours des Juifs New-Yorkais, mais jamais des Arabes de Rihad. Ils sont tout aussi tarés, mais ils préfèrent financer de la TNT pour les martyrs que de leur filer des tanks, ce qui est vachement mieux, vu qu'ils n'ont pas -les pauvres- de visées expansionnistes coloniales. C'est sûr que c'est pas leur genre. J'aurais bien voulu voir un état palestinien avec une bande de Gaza juive, tiens. J'ai parfaitement confiance dans ces crétins pour avoir fait de bons vieux pogroms à l'ancienne. En vérité je vous le dis, je trouve ça curieux.

Je suis pas particulièrement pro-israelien mais en ce moment vu les réponses au débats je me sens d'humeur, alors que non, en fait. Mais ne vous inquiétez pas je ne suis pas contrôlé par les juifs New-Yorkais.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 2 Aoû - 13:04

NOUS SOMMES SAUVES!!!!

leMonde a écrit:
Nouvel appel du pape à la fin immédiate des violences au Liban
AFP 02.08.06 | 11h15

Le pape Benoît XVI a lancé à nouveau, mercredi, un appel "à la fin de toutes les hostilités et de toutes les violences" au Liban et réclamé une "solution politique définitive capable de garantir un avenir plus serein et plus sûr aux générations futures".

Benoît XVI, qui parlait en italien au cours de l'audience générale du mercredi devant des milliers de fidèles Place Saint-Pierre, a notamment déclaré: "Rien ne peut justifier le versement de sang innocent de quelque côté que ce soit".

"Je vous invite tous à continuer à prier pour cette chère région martyre du Moyen-Orient. Nos yeux sont pleins des images effrayantes des corps martyrisés de tant de personnes et en particulier d'enfants. Je pense en particulier à Cana, au Liban", a déclaré Benoît XVI.

"Avec le coeur plein d'affliction" le pape a renouvelé "son appel pressant à la cessation immédiate de toutes les hostilités et de toutes les violences".

Il a exhorté la "communauté internationale et ceux qui sont le plus impliqués dans cette tragédie à mettre en place au plus vite les conditions pour une solution politique définitive de la crise, capable d'assurer un avenir plus serein et plus sûr aux générations futures".

Depuis le début du conflit le pape a profité de chacune de ses apparitions publiques pour réclamer un cessez-le-feu immédiat et la fin des violences au Liban.

jflm/arb/bm

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 2 Aoû - 13:33

Il y a des luttes d'intérêt évidentes. Et le fait qu'il existe un lobbying israëlien (évitons de dire juif, ça évite les amalgames) aux USA est assez évident.

Mais disons que le rapport de force s'est inversé. Avant, Whashington donnait les ordres et Israël obéissait. Quand Israël ne dépasse pas Suez lors de la guerre des 6 jours par exemple.

Aujourd'hui, Israël agit et les USA sont bien obligé de dire "oui", mais ils n'ont plus aucun moyen de dire stop. C'est Israël qui décide et les USA qui trinquent.

Israël profite du fait qu'il est le seul pays à garantir la paix dans la région. Aussi paradoxal que cela puisse paraître. Si Israël ne tient plus militairement, la Syrie, l'Iran ou les islamistes de types Hamas, Jihad, Al Qaeda se chargeraient de la région. Israël peut donc faire ce qu'ils veulent. Après eux, le déluge.

Mais bon, il y a plusieurs questions à poser dans cette affaire. Oui, le Hezbollah est une armée terroriste. Oui le Hamas est dangeureux. Mais une énième offensive israëlienne ne sert-elle pas à les fournir en martyrs et en soldats ? Comment sortir de ce cercle vicieux ?

Et c'est là que je pense qu'Israël vient d'énerver considérablement les USA. En effet, dans l'idée américaine d'installer des démocraties au moyen orient et d'assurer la sécurité de leurs intérêts (ils ne font pas ça par philantropie, ça me ferait mal), les USA ont besoin :

1- D'un Israël puissant.

2- D'un Irak comme base active menaçant leurs pires adversaires (Syrie, Iran)

3- D'une Jordanie et d'une Egypte calme, poure montrer qu'on ne s'attaque pas aux "pays arabes" mais bien seulement aux "terroristes".

Ces trois points sont acquis. Le problème, c'est que tout le reste déconne.

En effet, le Liban, aussi petit soit-il, est essentiel. Il est à la fois symbolique et à la fois l'espèce d'exemple que voulait les ricains. Ils avaient réussi à forcer les syriens au départ, juste après avoir forcé Israël à partir aussi. Et alors qu'ils espéraient avoir enfin une assurance de calme dans cette région, voilà Israël qui refout le bordel. C'est le pire scénario pour la diplomatie américaine, car maintenant, L'iran et la syrie peuvent à nouveau financer allègrement le Hezbollah et les autres milices et continuer leur politique terroriste.

Ensuite, L'irak explose, ce qui était prévisible vu ce pays tracé à la règle et vu les haines entretenues par ce cher Saddam pendant 30 ans. La seule issue viable actuellement, la partition, est inenvisageable du fait de la Turquie qui ne peut accepter un kurdistan indépendant. N'oublions pas les financiers saoudiens, quatari et autres yemenites, qui, s'ils se tiennent relativement tranquilles, gardent leur faculté de nuisance, les somaliens en savent quelquechose.

Enfin, il reste la palestine, et là aussi c'est la merde. Et même la grosse merde. La victoire du Hamas, c'est avant tout la guerre civile entre palestiniens. Pas pour la démocratie, la paix, la liberté... POUR LE FRIC. Le Fatah tient toutes les filières de corruption et n'a pas envie de les partager, mais alors pas du tout.
A la limite, l'offensive israëlienne est ce qu'il pouvait arriver de mieux, cela pourrait ressouder les palestiniens (je me demande si ce n'était pas carrement ça le but). Le problème, c'est que ça maintien un bordel monstre dans la région.

Surtout que bon, la principale justification des régimes fascisants dans cette région, c'est justement la cause palestienne, israël et le grand méchant américain. En gros, les Assad, les Khadafi et autres barjos se justifient auprès de leur peuple comme la seule barrière à l'impérialisme yankee et auprès de l'occident comme la seule barrière à l'islamisme.

Et finalement, c'est la le pire. Personne n'a d'intérêt à la paix. Ni la Syrie, ni les saoudiens, ni l'Egypte, ni l'Iran... Qui ont besoin de malheurs des Palestiniens et des libanais. Ni les USA qui veulent maintenir leurs intérêts dans la région, ni Israël avec sa crise économique sauvée pour l'instant par l'économie de guerre. Aloes bon, après chacun fait son choix. l'anti américain pensera que c'est Israël et les USA qui foutent le bordel, le pro israëlien pensera que c'est les islamistes et le mec intelligent se dira "aïe, j'ai mal à la tête".

Personnellement, je pense que al seule solution est aux mains des peuples des pays arabes. A eux de se soulever contre leurs dictatures. Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, les seuls qui ont les moyens de celà sont les islamistes. Et là, on serait pas dans la merde.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Mer 2 Aoû - 18:05

Je dirais on n'est pas dans la merde. Politiquement, les partis religieux sont les plus actifs depuis 20 ans à 30 ans. Les partis dits laïcs sont usés par le pouvoir, la corruption et n'ont plus la confiance de leurs populations.
Les USA préfèrent aussi cette situation puisqu'ils en ont engendré une partie, pas seulement avec l'Afghanistan.
Serait-ce une recherche d'avoir un nouveau bloc "ennemi" pour équilibrer ce qui se passe sur la planète? Là, je cherche la petite bête, et j'extrapole. Mais, si les nouveaux blocs ne se définissent pas par des systèmes économiques mais sur les libertés individuelles et la religion, il y aura moins de bordel interne aux USA. Les Américains ne demanderont pas des comptes à leurs gouvernants sur la peine de mort, les délocalisations qui tuent des villes entières... Ils seront en guerre alors unité nationale, patriot act...
Bon, j'arrête de dire n'importe quoi (quoique...), mais il est certain que sur une échelle mondiale, les progressistes de tous les pays sont dans la merde. Y a qu'à voir la situation d'infériorité des progressistes ricains, pas un président progressistes depuis Carter (mise à part une petite bulle d'air avec Clinton, mais lui, il a ramassé ses dents sur les attaques des conservateurs-- Al Gore était défini comme conservateur et il était le suivant de Clinton chez les Démocrates). Y a qu'à voir la jeunesse de Tel Haviv (qui ressemble à la jeunesse française à s'y méprendre---fument des joints, jouent de la guitare et du djembé sur la plage...) qui se retrouve emmerdée par les intégristes de Jérusalem.
Et nous aussi, on est dans cette situation où les conservateurs de tous poils nous attaquent. Il faut que ces jeunesses se parlent pour réagir à cela.
J'en viens à ma réflexion, celle qui a pu me guider lors de mes articles. Il faut absolument reconnaître cet état des choses et reconnaître l'urgence de se remobiliser. Il faut connaître les livres saints pour mieux lutter contre l'obscurantisme de leurs lecteurs. Car il faut de nouveau s'élever contre les réac de tous bords.

Je pense profondément que c'est aussi comme cela que l'on en reviendra à parler de l'essentiel: le social. Tant que l'écran de fumée des religions troublera la vue des populations, ou que l'antiaméricanisme et l'antiislam seront les logiques politiques mondiales, on avancera pas et les peuples ne se libéreront pas des dominants qui sont bien contents de nous voir nous entretuer pour des fausses raisons.
Il faut être contre ces dominants, de quel pays que ce soit, et non pas contre des populations. C'est la base d'un pacifisme de combat. Je suis contre la guerre, contre la violence et je ne tiens pas à tuer des gens. Par contre, je suis pour la justice sociale et favorable à la révolution sociale. La révolution n'est pas forcément violente, mais sa violence peut être légitime, bien plus que celle d'une guerre. Il faut enlever ces fausses raisons et se battre contre le pouvoir.

A la fin des années 90, il y a eu le réveil des progressistes et comme par miracle alors que des mecs comme Bush Jr étaient très mal, il y a eu le 11 septembre. Et les volontés de progrès social et les combats pour la justice ont disparu. C'est toujours la question. Je ne pense pas que cet attentat a été voulu par le gouvernement américain, mais ça l'a bien arrangé.
J'ai encore mal à la tête de penser tout ça, mais rappelez vous de la situation après 1995. La gueule des G7, les livres politiques qui sortaient, les manifs contre la peine de mort aux USA... Ce sont ces réflexions que l'on doit remettre au devant de la scène car tout ce qui se passe même maintenant vient de celles-ci. Et qu'on arrête de nous faire croire que c'est une histoire de religion.

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MessageSujet: Re: Palestine, Israël, tout est compliqué...   Jeu 3 Aoû - 16:47

Je veux engager Ehoud Olmert comme satiriste:

Le Monde: Comment réagissez-vous aux propos de Philippe Douste-Blazy affirmant que l'Iran joue un rôle stabilisateur au Proche-Orient ?

E. O: Je crois qu'il a rectifié ces propos. Est-ce vrai ? Lors de mes divers entretiens avec M.Douste-Blazy, j'ai trouvé que je pouvais facilement m'entendre avec lui sur… le football, et sur certaines questions politiques. Il est très charmant. Nous sommes tout à fait d'accord sur l'importance des biotechnologies.

Propos recueillis par Natalie Nougayrède

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