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 Disons du mal des articles...

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Ravachol
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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 15:26

tu sais Chloé, la violence, c'est d'écrire mort à l'intellectualisme. Pourquoi pas mort à la connaissance. Ou mort à la recherche. Ou mort à l'intelligence.

Et pourquoi je ne prendrais pas ça au sérieux ? Ecrou n'est pas sérieux peut être ? Un forum internet, c'est un lieu de discussion passant par l'écrit. Donc on a le temps de peser et de soupeser le sens de ses mots. Donc si Ecrou utilise certains mots, il prend le risque de me faire réagir.

Ensuite, je pense quand même pouvoir défendre ma vision des choses. Si je particpe à ce journal, c'est pour ça non ? Et si tu considères comme mégalo le fait de réfléchir et de le revendiquer, alors oui je suis mégalo.

Enfin, il est certain qu'ecrou n'est pas le seul à penser ceci. Cela ne fait pas de ça un argument d'autorité. Ou alors, sarkosy est quelqu'un de bien, puisque la majorité des français le pense. (ah oui mais ça n'a rien à voir...)

Enfin, j'ai un débat avec écrou. Je ne vois pas l'intérêt de ton message. L'objectif de mon article (tu le sais en plus), est de susciter le débat. Pas de prouver que j'ai tout compris au monde. Donc si on ne peut pas débattre sur ce forum, autant cloturer ici notre expérience de journal. Si tu ne supportes pas que je sois en désaccord avec ton frère, ça te regarde, mais l'objectif de ce lieu est le débat.

(parce que ça fait un peu ridicule la grande soeur qui vole au secours de son frère)

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ecrou
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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 15:29

D'une part je ne meprise ni les intellectuels, ni les scientifiques. Pourtant, je meprise la branlette cerebrale (ce que j'assimile a l'intellectualisme, desole si ca n'est pas le sens premier du terme) parce que c'est pour moi comme une forme d'elitisme ni constructif, ni collectif; et je ne nie pas l'irrationnel. Je cherche juste a comprendre ce qu'il se passe autour de moi, ce qu'il y a (selon moi et moi seul) de bon et de mauvais, le pourquoi des choses qui ne me plaisent pas et le comment de celles qui me plaisent. Ainsi je communique aussi avec mes semblables, par le langage et l'intelligence dont je suis pourvu, et si j'expose mon opinion, c'est pour soit faire avancer les autres, soit pour avancer moi meme. Et qu'est ce que je trouve en face de moi,? Un monsieur je sais tout qui s'enerve a chaque mot qui ne lui plait pas et ne cherche surtout pas ni a expliquer ni a ecouter mais ne fait que conchier, en parlant d'echange, d'intelligence...
La democratie que l'on se cree (car moi aussi je discute, j'echange des idees pour pouvoir avancer dans les miennes, et j'essaye de faire changer les choses a l'echelle de mes capacites) est certes louable mais les choses sont telles que au niveau du pays, entite de laquelle il est question dans le message precedent elle n'est rien. J'ai fait une description de ma vision des choses, selon moi ca se passe comme ca actuellement, si tu n'es pas d'accord dis moi pourquoi mais calmement s'il te plait. Mon message n'a pas vocation plaintive, je ne faisait qu'expliquer plus precisement un mot que j'ai utilise hativement dans mon premier mail et pour lequel tu m'a chie dessus dans ta premiere reponse. Il y a eu mesentente, j'essaye d'aplatir le tout et de m'expliquer. Ou est l'echange quand tu me conchie a chaque chose que je dit qui ne te plait pas J'ai utilise le mot oligarchie dans un sens peu orthodoxe et cela m'a valu une reprimande severe, je m'explique donc et je me fait engueuler de me plaindre et de poursuivre des moulins a vent. Les moulins a vent que je pousuit sont des conversations contradictoires mais neanmoins pacifiques.

Ce dont je me mefie chez les intellectuels, c'est d'abord ceux qui se proclament tels, et ceux qui se croient superieurs aux autres mortels ignares.

PS pourrais tu s'il te plait m'indiquer ou ai je dit que je ne trouvais pas utile de reflechir sur le travail et l'homme? je voulais juste signifier que je ne voit pas en quoi une torture ou une souffrance peut etre decente et juste, dans le cas contraire, donne moi un contre exemple, c'est scientifiquement la meilleure maniere de demontrer qu'une hypothese est fausse non?
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Ravachol
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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 15:50

Ecrou, n'inverse pas les roles.

Tu arrives sur ce forum, tu me traites de mec de droite. Tu m'expliques que je suis un sale manipulateur et que je cautionne l'incurie de nos gouvernants.

Puis tu m'expliques qu'élever le débat ne sert à rien et surtout tu termines par un "mort à l'intellectualisme" du plus bel effet. Désolé de mal prendre une conversation introduite ainsi.

Tu te risques dans un style agressif, je réponds sur le même ton. Je dois avouer qu'en plus, je trouve ça intéressant.


Mais bon, tu sembles vouloir apaiser le débat, apaisons le.

Il y a une mésente quand même au départ. Je ne cautionne pas ce que tu appelles libéralisme et que j'appelle capitalisme sauvage dans mon texte. Je m'y oppose. Le débat sur la constitution est autre, on pourra y revenir par ailleurs si tu le souhaites.

Je veux juste comprendre pourquoi on a dévier de sens et si cette déviance n'avait pas un autre fond (on est quand même d'accord que le PC n'est que rarement à la pointe d'un combat contre l'Ordre Moral ?) et si on ne pouvait pas essayer de réfléchir un problème que l'on a présenté économique différemment.

Je maintiens que je n'ai pas forcement raison sur ça, mon seul but était de faire débat. Par contre, je suis convaincu (et c'était pour moi le plus important de mon texte) que la révolution ne passe pas par des beaux discours sur la rupture avec le capitalisme, mais par le quotidien, l'amour et le refus des contraintes.

Ensuite, tu pointes une des faiblesses de mon second texte. Le travail. Oui le travail est inhumain. Ou plus exactement, l'Homme n'a aucune raison de travailler. Le problème actuel étant que notre société est basée sur cette valeur, devenue, même pour les marxistes, une valeur primordiale (droit au travail, "la terre appartient au travailleur, l'oisif n'y pas droit"...) et qu'il faut bien travailler actuellement. Donc autant rendre cela le moins insupportable, afin de permettre à tous de vivre pleinement sa vie. Dans l'objectif de se débarasser une fois pour toute du travail.

Sur la démocratie, je me dis que l'on peut ici en dire du mal, ce qui n'est pas possible partout. Ce n'est pas la panacée, mais ça peut être un point de départ intéressant. Et surtout, la critique doit être juste. Je suis contre la démocratie (contre toute forme de pouvoir en fait) mais je ne trouve pas juste de l'attaquer sous l'angle que tu as choisi. une oligarchie est autre chose. Nous sommes dans une démocratie, réellement. Avec les limites inhérentes depuis toujours à la démocratie. Qu'il faille inventer quelque chose de mieux, je suis d'accord. et cela ne peut passer que par le langage.

Enfin, oui je me revendique intellectuel. Ce n'est pas par prétention et encore moins pour écraser les autres. C'est justement parce que ce mot est une insulte (inventée par les anti dreyfusard pour désigner les journalistes et écrivains qui avaient choisis le camp de Dreyfus) et que pour moi il faut le protéger. La réfléxion pour la réfléxion, tout comme la recherche pour la recherche sont des biens précieux. Je n'oublie pas le message de Socrate "la seule que je suis sûr de savoir, c'est que je ne sais rien".

Tu méprises la branlette intellectuelle, moi je la défend comme le seul moyen d'inventer.

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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 16:12

Si tu cherches à savoir ce qu'il y a de bon ou de mauvais selon TOI ET TOI SEUL, pourquoi est-ce que tu te contredis deux lignes plus bas en disant que tu échanges des idées? Volonté messianique? Ce n'est pas une attaque en règle, parce que je prends la conversation un petit peu tard, mais juste essayer de comprendre comment tu peux arriver à avoir un jugement tout seul en échangeant des idées avec des gens pour faire évoluer tes idées (que tu crées tout seul)? (Si j'ai tout bien compris). En tous cas, débat Ravachol voulait, débat il y a.
En ce qui concerne les intellectuels, il faut la aussi définir le terme d'intellectuel: quelqu'un qui s'autoproclame intellectuel est pour moi plus proche de la buse ignare que de la personne capable de formuler une idée claire.
Ah petite relativisation de mon dernier paragraphe: on peut aussi dire ou écrire (ou faire) de très belles choses, intelligentes aussi, et être un connard (Céline, le photographe dans Le Combat Ordinaire 2...)
Vivent les définitions, sachons de quoi on parle avant de commander un 14ème kir!!! (tiens, je vais peut être mettre ça comme signature moi)
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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 16:21

Qu'est ce qui vous gêne dans le fait de se revendiquer intellectuel ?

Un vieux fond de modestie ? Un vieux mythe égalitaire ? Le fait que vous n'assumiez pas le fait de faire partie de l'élite ?

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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 16:50

Ce qui me gêne dans le fait de s'autoproclamer intellectuel, c'est que cet intellectuel autoproclamé (appelons-le n'importe comment) s'appliquera plus à travailler son image (sociale, médiatique...) que de continuer à créér de l'idée, ou de retourner des problèmes ou tout simplement de réfléchir. C'est comme ça que la PNL ou le "développement personnel" sont assimilés à des sciences cognitives, et que Cyrulnik nous fait du réchauffé sur tous les plateaux alors que c'est un chercheur à la base super intéressant. Et qui finalement réduit la science à une application minime, fait des raccourcis et amène à des "glissements sémantiques" aussi graves que ceux que tu décris dans ton article. Plus que de susciter le questionnement, voici la réponse évidente à des questions qu'on ne se posait même pas, servie par un langage inaccessible et intimidant (je ne vais pas poser de questions, je ne m'y connais pas assez, il va me remballer...). Voilà ce qui me gêne.
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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 17:01

Donc ce qui te gêne, c'est le fait qu'un intellectuel se perde dans la société du spectacle et ne devienne plus qu'une image d'intellectuel.

Je suis complétement d'accord. Mais cela n'empêche pas de se définir ainsi. Cela demande juste d'éviter de tomber dans la prétention et la fascination pour soi. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait avoir honte de réfléchir et de revendiquer sa réflexion. Se revendiquer intellectuel, c'est revendiquer une envie de réfléchir et des moyens pour le faire. Ce n'est pas révendiquer une quelconque création ou supériorité.

Je sais bien que mon bagage culturel n'est du qu'à mes parents, mais je ne vois pas pourquoi je devrais avoir honte de ne pas être un prolétaire. Au contraire, je pense que ceux qui devraient avoir honte, c'est ceux qui osent parler pour une classe à laquelle ils n'appartiennent pas.

J'assume de faire partie de l'élite. J'assume que je n'y suis pour rien. J'assume que ma rebellion est plus facile que quand on doit d'abord se préoccuper de manger. J'assume donc de me battre avec mes moyens.
Mon cheminement est donc intellectuel. Ce n'est n'y garant de véracité, ni d'intelligence. C'est juste garant de ma méthode et de ma position.

Paradoxalement, je trouve même que c'est beaucoup plus modeste.

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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 17:28

Tu parles de cheminement intellectuel, d'une "méthode pour bien conduire ta raison et chercher la vérité dans les sciences". C'est encore jouer avec les mots, mais un cheminement intellectuel ne fait pas un Intellectuel. Et inversement. On peut avoir une démarche intellectuelle dans toute activité, cérébrale ou non. Je parlais de l'Intellectuel en tant que personnage public, dénonçant et participant à la désacralisation croissante de la science. Je suis pour la démarche intellectuelle (quelle banalité que je viens de dire). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Tout est encore une histoire de définition, d'éclairage d'un mot.
Etonish nein?
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MessageSujet: Re: Disons du mal des articles...   Mar 29 Nov - 19:36

Ravachol a écrit:
Ecrou, n'inverse pas les roles.

Tu arrives sur ce forum, tu me traites de mec de droite.(tu lance un debat de maniere provocative, je le continue de la meme maniere) Tu m'expliques que je suis un sale manipulateur et que je cautionne l'incurie de nos gouvernants.(ou ca?)

Puis tu m'expliques qu'élever le débat ne sert à rien (faux, je voulais juste dire que selon moi, le mot liberalisme n'evoque en rien les moeurs lorsqu'il est utilise tout seul dans une conversation aujourd'hui) et surtout tu termines par un "mort à l'intellectualisme" du plus bel effet(j'etais en recherche d'une signature mais celle la fait trop d'effet). Désolé de mal prendre une conversation introduite ainsi.

Tu te risques dans un style agressif, je réponds sur le même ton. Je dois avouer qu'en plus, je trouve ça intéressant.(moi aussi, note que cette agressivite n'avait rien de personnel)


Mais bon, tu sembles vouloir apaiser le débat, apaisons le.

Il y a une mésente quand même au départ. Je ne cautionne pas ce que tu appelles libéralisme et que j'appelle capitalisme sauvage dans mon texte. Je m'y oppose. Le débat sur la constitution est autre, on pourra y revenir par ailleurs si tu le souhaites.

Je veux juste comprendre pourquoi on a dévier de sens et si cette déviance n'avait pas un autre fond (on est quand même d'accord que le PC n'est que rarement à la pointe d'un combat contre l'Ordre Moral ?) et si on ne pouvait pas essayer de réfléchir un problème que l'on a présenté économique différemment.(desole j'ai oublie ma loupe a lire entre les lignes, j'ai tout pris au 1er degre, voila comment on en vient a s'engueuler comme des connards)
Je maintiens que je n'ai pas forcement raison sur ça, mon seul but était de faire débat. Par contre, je suis convaincu (et c'était pour moi le plus important de mon texte) que la révolution ne passe pas par des beaux discours sur la rupture avec le capitalisme, mais par le quotidien, l'amour et le refus des contraintes.(je suis d'accord, quoique partiellement sur le refus des contraintes, n'oublions pas la nature,mais on pourra en reparler aussi)

Ensuite, tu pointes une des faiblesses de mon second texte. Le travail. Oui le travail est inhumain. Ou plus exactement, l'Homme n'a aucune raison de travailler. Le problème actuel étant que notre société est basée sur cette valeur, devenue, même pour les marxistes, une valeur primordiale (droit au travail, "la terre appartient au travailleur, l'oisif n'y pas droit"...) et qu'il faut bien travailler actuellement. Donc autant rendre cela le moins insupportable, afin de permettre à tous de vivre pleinement sa vie. Dans l'objectif de se débarasser une fois pour toute du travail.

Sur la démocratie, je me dis que l'on peut ici en dire du mal, ce qui n'est pas possible partout. Ce n'est pas la panacée, mais ça peut être un point de départ intéressant. Et surtout, la critique doit être juste. Je suis contre la démocratie (contre toute forme de pouvoir en fait) mais je ne trouve pas juste de l'attaquer sous l'angle que tu as choisi. une oligarchie est autre chose. Nous sommes dans une démocratie, réellement(je ne le crois pas, le pouvoir du peuple passe derriere celui du marche, ploutocratie?). Avec les limites inhérentes depuis toujours à la démocratie (representative, qui est une forme falsifiee de democratie). Qu'il faille inventer quelque chose de mieux, je suis d'accord. et cela ne peut passer que par le langage (ce qui implique ecoute, comprehension et mise au meme niveau des interlocuteurs).

Enfin, oui je me revendique intellectuel. Ce n'est pas par prétention et encore moins pour écraser les autres. C'est justement parce que ce mot est une insulte (inventée par les anti dreyfusard pour désigner les journalistes et écrivains qui avaient choisis le camp de Dreyfus) et que pour moi il faut le protéger. La réfléxion pour la réfléxion, tout comme la recherche pour la recherche sont des biens précieux(je ne suis pas d'accord, je trouve que c'est une forme de se couper du monde contraire a l'utilisation du langage que tu defend dans le paragraphe precedent, d'ailleurs tu te revendique elite mais pas superieur, ai-je bien compris?). Je n'oublie pas le message de Socrate "la seule que je suis sûr de savoir, c'est que je ne sais rien".

Tu méprises la branlette intellectuelle, moi je la défend comme le seul moyen d'inventer(la machine a epepiner les groseilles...).

Plutot que de reprendre tes propos en risquant de les deformer j'ai fais mes remarques entre parentheses, je sais c'est nul mais bon... tout le monde n'est pas intellectuel

Pour ce qui est du MOI et MOI SEUL, c'etait une formule un peu raccourcie pour dire que ca n'impliquait que moi, que je ne cherche pas a l'imposer mais a le faire evoluer au fil de mes rencontres et de mes discussions. Je ne cree pas mes idees, elles viennent toutes seules (j'ai d'ailleurs des surprises parfois), mais c'est une maniere de dire que je ne sais rien, et que tout ce que je crois bon ou mauvais est sans doute different chez mon voisin et encore plus a l'autre bout du monde. Je n'oublie pas que je suis francais et issu d'une famille du culture judeo chretienne (bien qu'athee) . Je sais que c'est mal dit mais j'arrive pas bien a l'expliquer j'espere que je me suis fait comprendre quand meme.
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