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 Les bulldozers du Kremlin

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Doit-on raser le tombeau de Lénine?
Non!!! C'est un élément du patrimoine du communisme mondial!! C'est honteux!
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Oui, et aussi la barbe de Karl Marx
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 13% [ 2 ]
Non, mais il faut raser la barbe de Karl Marx
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 33% [ 5 ]
Oui, il faut raser ce symbole du totalitarisme, mais pas touche à la bouille de Karl
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov - 22:56

Et une porcherie hors-sol à la place du siège de l'UMP Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Rockon
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:23

Un Toys'R'Us a la place de l'Elysée ... ?
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:25

Sérieusement, je vous demande ca en tant qu'apolitique qui fait expres de faire le naif sur ce coup la (et aussi qui veut en apprendre):

qu'est ce que les applications REELLES ducommunisme ont apporté de bon à l'humanité ?
(oui je sais application et réelles c'est un pléonasme)

(sincerement je vois pas, ca a toujours terminé en grosse merde).

(serait-ce qu'une utopie, comme l'anarchisme, qui en soit est irréaliste ?)

Edit : faute (niark niark niark)


Dernière édition par le Mer 30 Nov - 2:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:27

Ca dépend, tu parle de l'humanité, le journal? Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Jesors
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:29

Hum... nous sommes sur le forum politique et sérieux, nan?...
ca dérape... ca dérape...
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:36

Ces comparaisons ont pour but que de souligner l'inefficacité ou la sur-efficacité de certaines organisations en certaines circonstances.
je pense que l'on reste dans le debats.

(putain t'es deja heros de la revolution ! Moi j'essaie d'eviter le flood maintenant !)
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:37

Fanch a écrit:
Ca dépend, tu parle de l'humanité, le journal? Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Jesors
Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_tus

J'aimerais une réponse sérieuse, c'est une question importante pour moi.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:45

Marx a apporté une réfléxion toujours autant d'actualité.

Le communisme a apporté une connaissance sur la nature humaine et sur l'intérêt d'une période violente et dictatorial.

Localement, les régimes communistes ont fait des choses bien. De la santé à Cuba (de très bonne qualité) jusqu'à la mort du tsar en Russie (et plein d'autres choses).

Mais l'expérience est un échec, la réactions des peuples le montre.

Marx n'a jamais voulu ça, mais peu de gens lisent cet homme là, même quand ils s'en revendiquent.

Et l'anarchisme n'est pas une utopie. internet le prouve jour après jour.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:52

Ravachol a écrit:
sur l'intérêt d'une période violente et dictatorial.

Et l'anarchisme n'est pas une utopie. internet le prouve jour après jour.

En gros le communisme a été plus utile philosophiquement parlant que politiquement parlant...

Pour l'anarchisme, oui internet est un exemple parfait, mais internet n'est pas un état souverain...
C'est un concept virtuel global. Tou cela reste de l'abstrait.

PS: merci de m'avoir apporté un début de réponse, j'aimerais sincèrement que ce débat continue ici ou ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 2:56

Note admin :

J'ai déplacé la question de Youdz et les débuts de réponses sur l'intérêt du communisme. Je trouverais intéressant que le débat porte là dessus plus que dans une suite de blagues foireuses sur le mausolée de lénine.

Essayez de laisser quelques espaces "sérieux" sur ce forum. Merci.


Dernière édition par le Jeu 1 Déc - 11:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Nov - 11:11

On prépare l'organisation urbaine du futur en même temps. Faut toujours prévoir. On ne sait jamais.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Déc - 11:48

Youdz, ne penses-tu pas que l'Etat est déjà une notion abstraite ?
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Déc - 12:23

Si c'était une notion abstraite... Cà se verrait. Mes parents sont profs, ils le voient pas comme ça, je t'assure. L'Etat est une notion floue mais réelle, juste impossible à définir et à délimiter. C'est pour cela que c'est un rouleau compresseur.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Déc - 14:33

Youdz : Si c'était une notion abstraite... Cà se verrait.

Pas d'accord : il y a certaines tribus en Amazonie qui "voient" des poissons bleus dans les arbres. Pour eux, ces poissons sont réels.

Je pense que la "réalité" de l'Etat pour tes parents (et pour nous aussi d'ailleurs) n'empêche pas son caractère abstrait. L'Etat n'est il pas sensé être une "incarnation de la communauté" ? N'est ce pas au nom de cette "communauté des citoyens" que par exemple l'épuration politique a été pratiquée ?
A contrario, n'est ce pas en abandonnant la notion même d'Etat et par conscience plus concrete de la "communauté" qu'une aventure comme celle de Barcelone en 1936 a été possible ?

Tout comme faire de l'Argent une fin en soi, et plus une simple monnaie d'échange entre biens et services, qui eux possèdent de la valeur, a mené aux délires (cultes ?) de la rentabilité (destruction de bien réels parce qu'ils rapportent du bien abstrait : l'argent).
De même c'est en référence au bien de l'Etat (comme entité percue réelle) que par exemple Pol Pot (demande à voir pour l'orthographe) a voulu construire des "Hommes Nouveaux".

Le communisme montre que le bien de l'Etat n'est pas le bien de l'Homme.
Le capitalisme montre que le bien de l'Argent n'est pas le bien de l'Homme.


Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Director Mort aux vaches !!!
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Déc - 18:55

Citation :
la "réalité" de l'Etat pour tes parents

j'ai hésité a repondre un "et ta soeur" mais je ne le ferais pas...
Laisse mes parents ou ils sont.
Ai 25 ans, alors parle moi directement

L'état est et restera abstrait par definition... Ce que les gens entendent par la réalité de l'Etat c'est surtout leur réalité (impots, ...)
Peu de gens se soucient d'un vrai état je pense (les politiques recherchent du pouvoir, les militants militent...)
Ce qui manque ce serait qu'un connard comme moi, qui ne se retrouve dans aucun parti, ait le pouvoir et représente l'Etat. Une vision neutre, pas rongée par un parti qui essaie de faire passer tel ou tel projet. Juste une personne qui deciderait dans l'interet commun (noirs, blancs, hommes, femmes, jeunes, vieux (quoi que les vieux font chier (Vieille pute du métro en sortant de Harry Potter pour Ravachol Wink ))
L'intéret de l'Etat est sa souveraineté: meme si les representants et les decideurs changent, l'Etat reste (et l'état gère......), le pb je pense est que les partis sont trop occupés a se faire leurs guéguerres (je vise pas la gauche en particulier) en oubliant la responsanilité qu'on leur demande.

Putain de merde, ils representent les francais ces connards et sont censés oeuvrer dans notre interet.


Pour Barcelone en 1936, ma formation en histoire est celle d'un con d'etudiant qui a arrete l'histoire avec le BAC (STT en plus), donc comme tout les aspects interessants et qui pourraient vraiment nous concerner dans l'histoire du 20ieme siecle, cet evenement a été censuré par l'éducation nationale (ou alors j'ai la memoire qui flanche, ce qui est un pleonasme avec moi)
(la guerre mondiale c'est marrant un moment, mais ca represente que 6 ans... en tout 10 ans, et on nous enseigne l'histoire ?
On en sait plus sur les hommes de cromagnon que sur les gens vivants actuellement)

Drole de metier d'ailleurs prof d'histoire, c'est comme si on demandait a un gars d'etre capable de construire le chrysler bulding pour toute sa vie faire des cabannes au fond du jardin...

L'argent est le pouvoir (a moins de s'appeller José Bové et d'avoir un troupeau de journalistes qui sont prets a relayer le moindre de tes propos)
Mais l'argent represente la sécurité, ce qui est une solution aux problemes qu'on nous presente en général (chomage, insecurité) mais aussi un luxe (pouvoir s'offrir ce dont on a envie)
Regarde la pyramide de Maslow, si t'es pété de thunes, y a que l'aboutisement de soi que tu peux pas acheter... Mais ta thune et donc ton pouvoir peuvent t'y aider.

Polpot (je coirs, cf niveau demes cours d'histoire expliqué ci dessus)


Citation :
Le capitalisme montre que le bien de l'Argent n'est pas le bien de l'Homme.

Vas dire ca aux riches.

Citation :
Le communisme montre que le bien de l'Etat n'est pas le bien de l'Homme.

C'est juste parceque tous les systemes communistes existant ou ayant existé ont été corrompu par le pouvoir.
Les gens au pouvoir veulent plus que les autres.
Ils ne respectent pas le principe du communisme.

Je pense sincerement qu'un communisme bradé serait tres positif.
Mais bon au point ou on en est, on s'est fait bouffés par le capitalisme.

Qui serait pret a renoncer a son droit a la difference, a ses biens, a sa pensée propre... ?
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 1:26

T'aurais pu dire et ta soeur... Seulement quand on parle de corps de l'Etat, je te promets que ce n'est pas abstrait. Ca ressemble plus à la matrice, qui n'existe que par les hommes qui sont dedans. Supprime les hommes, plus d'Etat, c'est simple. Ce n'est pas un objet abstrait dans le sens réel, c'est un objet qui nous dépasse même si c'est nous qui l'alimentons. Ce ne sont pas des paroles d'illuminé. Juste tu es éduqué par le corps de l'Etat (exemple de parents profs) et tu côtoie l'Etat tout le temps. Non, je reviens à dire que c'est une structure, jouet des politiques mais tellement énorme qu'il reste quand même neutre.

J'espère pouvoir encore débattre de la chose.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 1:32

Par où commencer ?

Pour Barcelone, je suggère la lecture de "Hommage à la Catalogne" de George Orwell, qui raconte sa participation à la guerre civile.

Pour la"vision neutre qui déciderait dans l'interet commun", il s'agit là non seulement d'abstraction, mais carrément de fiction. Les seuls énoncés objectifs sont les énoncés mathématiques ou logique, et encore seulement dans le cadre d'un système formel défini. Tout le reste nécéssite de prendre parti.
L'objectif théorique de la démocratie ne peut pas être l'objectivité, toujours relative à un parti pris, à une idéologie, mais bien le consensus, c'est à dire l'obtention d'un compromis entre les différents partis. Alors oui, quand tu parles des guéguerres des partis, tu appuies où ca fait mal (en même temps, je ne pense pas que beaucoup de francais envient la situation allemande actuelle).


Citation :
C'est juste parce que tous les systemes communistes existant ou ayant existé ont été corrompu par le pouvoir.

Te vexes pas, mais je trouve cette phrase touchante de naïveté. La corruption du pouvoir, ca doit bien exister depuis que l'homme est homme (clin d'oeil à Ravachol Wink ). Plus généralement, toute les révolutions (anglaise, américaine, francaise,russe, etc) ont échouées.


Sur l'argent, oserai je citer le vieil adage : "l'argent ne fait pas le bonheur". Et si tu prends la pyramide de Maslov dans l'autre sens, il n'y a que pour la satisfaction des besoins physiologiques que l'argent est nécessaire.


Je comprends pas très bien l'expression "communisme bradé", si tu pouvais dévellopper un peu...


Citation :
Qui serait pret a renoncer a son droit a la difference, a ses biens, a sa pensée propre... ?


Alors qui donc serait pret à accepter la dictature du prolétariat ?
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 1:41

Argh !
Non seulement tu me grilles la place Steph, mais en plus je comprends rien à ton texte.

Et foutez la paix à ma soeur ! Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 2:22

Pourtant, l'Etat, ce n'est pas une abstraction, mais bel et bien les gens qui gouvernent non ?


(oui je sais, je me la joue Socrate, mais j'aime bien quand vous écrivez des pavés, ça montre que l'on n'est pas si con)
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 2:51

euh...



(oui, je sais)
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 3:06

Pour ma "naiveté" sur la corruption, il est evident qu'elle est presente partout (comme les putes: le plus vieux metiers du monde.. Les putes etaient elles corrompues ?.. Passons)
Je disais juste que pour moi (avec mes faibles connaissances) le communisme ne peut aboutir tant qu'il y aura une nomenclatura, des gens au dessus des autres et qui vivent sur le dos des autres. (ce qui est par principe l'anthithèse du communisme, et limite le principe de base du capitalisme... cherchez l'erreur Neutral )

Pour le communisme bradé, il faudrait faire en sorte que les principes fondamentalement bons du communisme soient adaptés a un systeme plus proche du notre.
En gros trouver un compromis (qui est la solution de bcp de choses c'est vrai, et la base de nombreux couples LT) entre le communisme théorique et le capitalisme pratique.

Listons les points communs du communisme et ceux du capitalisme. (faudra m'aider car la je vais rapidment etre a court d'idées...)

Communisme: aspect égalitaire de la chose, humain. Pas de laissé pour compte.

Capitalisme: liberté économique (c'est limite péjoratif aujourd'hui, mais imaginez que vous voulez monter une affaire, ben merci le capitalisme), liberté de choix dans la consommation notament dans l'individualisation (identité propre)

Plein de principes sont bons dans l'absolu, mais il faut pas se voiler la face ils sont souvent irrealistes. Ou mal réalisés...
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 3:09

le principal problème dans les deux cas, c'est l'Etat.

Oui, je sais je suis lourd.
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Déc - 3:13

ENTRACTE


Les bulldozers du Kremlin - Page 2 208419photo

Name: Emma Charlotte Duerre Watson
Date of Birth: April 15, 1990
Hair Color: Brown
Eye Color: Brown
Parents: Jacqueline Watson (Lawyer), Chris Watson (lawyer) - divorced.
Siblings: Brother, Alex (3 years younger)
Pets: 2 cats - Bubbles and Domino
Hometown: Oxfordshire, England
Zodiacal Sign: Aries
Place of Birth: France
Claim to fame: as Hermione Granger in
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" (2001)

Fan mailing address:
Emma Watson
c/o HP Production
Leavesden Studios
P.O.Box 3000
Leavesden, Herfordshire
WD2 7LT
United Kingdom

PUTAIN !!!!

Je l'avais dans la poche et quand j'ai su son age....

--------------------------------------------------------------------------------
Propose une solution alors Ravach' Wink
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeSam 3 Déc - 0:19

Youdz : En gros trouver un compromis entre le communisme théorique et le capitalisme pratique.


La social démocratie ?
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitimeSam 3 Déc - 1:17

Prospero a écrit:
Youdz : En gros trouver un compromis entre le communisme théorique et le capitalisme pratique.

Exactement, mais bon faut compter avec le fait que ce sont des concepts contradictoires, donc ca va etre impossible... -_-'

"La social démocratie ?"

Explique, cette notion ne me parle pas
La seule chose que je sais c'est que Hitler avait appellé son parti comme ca il me semble...
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MessageSujet: Re: Les bulldozers du Kremlin   Les bulldozers du Kremlin - Page 2 Icon_minitime

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